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kikkyô
Ceinture Bleue
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Pays, Ville: exTokyo, Setagaya ku / neo aixois
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 Posté le: 10 Déc 2003 22:22 Sujet du message: ある aru devant un nom
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 1 |
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Excusez moi de vous demandez cela mais ça m'intrigue au point de savoir quelle est la traduction de cette phrase, qui semble simple mais qui me pose un double problème :
-le ある avant le mot nominal 建設
- la forme de fin et son importance dans la phrase...
Voici donc la phrase :
ある建設会社が社員のために作った教育機関 の話を聞いた。
あるけんせつがいしゃがしゃいんのためにつくったきょういくきかんのはなしをきいた。 (pour la version kanji-less)
Ne peut on pas traduire ce 'aru' de début par "qui existe" por ici dire, les entreprises de constructions qui existent (ou existantes), alors que l'on m'a dit que c'était plutot la manière de dire'une certaine' entreprise de construction.
Et si possible donnez moi la traduction que vous auriez comprise, pour m'aider à comprendre la formulation de la dernière partie...
Je fais une tentative : 'Les entreprises de construction existantes ont entendu des dires d'un institut de formation (ou d'éducation) qui était bati pour les employés'...
Merci de ne pas tapper sur ma traduction, un simple, c'est faux me suffira...
Pouvez vous aussi détailler l'utilisation de ce 'aru' du début...
Merci d'avance
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Qu'une chose a dire : "Maiuuuuuu!" |
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ElieDeLeuze
7eme Dan
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 2738
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Posté le: 10 Déc 2003 22:44 Sujet du message: Re: Souci sur une phrase, ... le ある devant un Mon nominal
Note du Post : 3.5 Nombre d'avis : 2 |
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En effet, je trouve ça:
ある：或／或る un certain... certains...
Comme quoi, les kanji, ça aide à comprendre.
Les grands nipponisants du forum confirmeront (ou infirmeront) avec plus de certitude. |
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Michael_Voyageur
Administrateur
Inscrit le: 21 Sep 2003
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Pays, Ville: Paris, France - Tokyo, Japan
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Posté le: 10 Déc 2003 23:13 Sujet du message: Re: Souci sur une phrase, ... le ある devant un Mon nominal
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 2 |
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ある建設会社が社員のために作った教育機関 の話を聞いた。→
"J'ai entendu parler d'un etablissement d'education/institut de formation qui aurait ete construit par une certaine entreprise de construction/BTP pour ses employes."
| Citation: | | Ne peut on pas traduire ce 'aru' de début par "qui existe" por ici dire, les entreprises de constructions qui existent (ou existantes), alors que l'on m'a dit que c'était plutot la manière de dire'une certaine' entreprise de construction. |
Non : "qui existent (ou existantes)" se dit differemment par exemple 「現在の」「既存の～」「存在している」･･･
ある／或る devant un nom insiste clairement sur la notion d'indetermination (valeur de demonstratif indetermine) qui se traduit souvent en francais par "un certain".
Quelques Exemples :
ある／或る : a, an; a certain; some… (others…）.
・ある日 once; one day.
・ある時 on one occasion; once (upon a time).
・ある所で at a certain place; somewhere.
・ある人 someone.
・ある意味で in a sense.
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Michael_Voyageur
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gc
Ceinture Marron
Inscrit le: 05 Déc 2003
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Posté le: 12 Déc 2003 20:34 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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| pourquoi donnes-tu des exemples en anglais?? |
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remuka
7eme Dan
Inscrit le: 22 Sep 2003
Messages: 2422
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Pays, Ville: Tokyo, Setagaya-ku
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Posté le: 19 Déc 2003 01:47 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Tiens c'est étrange, j'étais persuadé qu'on dirait plutôt いる人 que ある人... L'opposition animé/inanimé ne s'applique pas dans ce cas?
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kikkyô
Ceinture Bleue
Inscrit le: 12 Nov 2003
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Pays, Ville: exTokyo, Setagaya ku / neo aixois
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Posté le: 19 Déc 2003 19:54 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Excuse moi , Remuka, mais tu pourrais préciser le fond de ta pensée? Je ne sais pas de quoi tu parles... et ça m'intéresse???
Merciiii
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Qu'une chose a dire : "Maiuuuuuu!" |
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Michael_Voyageur
Administrateur
Inscrit le: 21 Sep 2003
Messages: 2585
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Pays, Ville: Paris, France - Tokyo, Japan
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Posté le: 20 Déc 2003 01:42 Sujet du message: Mon interpretation
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 1 |
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| remuka a écrit: | | Tiens c'est étrange, j'étais persuadé qu'on dirait plutôt いる人 que ある人... L'opposition animé/inanimé ne s'applique pas dans ce cas? |
Question interessante qui montre bien la difference entre les verbes 「ある／有る／在る」+ 「いる／居る」 en opposition avec le verbe 「ある／或る」.
Le verbe 「ある／有る／在る」indique bien l'existence, la presence (d'un etre animé) et le verbe「いる／居る」 la presence d'un etre animé/d'une personne, alors que le verbe 「ある／或る」indique et insiste bien sur l'indetermination et pas du tout sur la presence ce qui n'est pas du tout la meme chose:
ある人 → "une certaine personne" ou "une/des personne(s) que je ne connais pas"
* il y a indetermination totale et on insiste sur le fait que l'on ne connait pas la personne en question (et non pas sur le fait que la personne est presente ou pas), il est meme possible que la personne dont on parle n'existe pas (conditionel, interrogatif etc).
いる人 → "les personnes qui sont ici" / "les personnes qui sont/seront presentes"
* il y a indetermination partielle, et on insiste sur le fait que les personnes sont (ou seront) presentes, on n' insiste pas sur le fait qu'on connait ces personnes ou pas , en fait on sait deja une chose de ces personnes c'est qu'elles sont ici, ou bien seront ici, donc l'indetermination n'est pas totale, on ne peut pas supposer que ces personnes n'existent pas, on sait qu'elles existent et meme qu'elles sont la actuellement (ou seront la).
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Michael_Voyageur
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remuka
7eme Dan
Inscrit le: 22 Sep 2003
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Pays, Ville: Tokyo, Setagaya-ku
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Posté le: 20 Déc 2003 13:38 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Merci à Mickael pour ces précisions. N'écrivant pour ainsi dire jamais les mots verbaux iru/aru en kanji, je n'avais pas compris qu'il ne s'agissait pas du même kanji.
kikkyô > Théoriquement, on emploie iru pour les sujets animés (personnes, animaux, etc.. tous les êtres vivants: 人がいる) et aru pour les sujets non-animés (tout le reste: objets, concepts, etc... 問題がある), vu la phrase que tu traduisais, je suppose que tu le savais  , désolé de ne pas avoir été plus clair. Mickael vient de montrer avec clarté que dans une déterminante, tout n'est pas aussi simple, surtout quand on n'est pas certain des kanji employés  ...
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 21 Déc 2003 13:11 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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Je pense qu'il faut ajouter qu'en langue ancienne on utilisait "aru" pour les animes et les inanimes, "iru" (wiru a l'origine) etant utilise avec le sens de "rester", "etre assis". Le "aru" de "aru hito" (qui n'est pas un verbe mais un mot determinant) est peut etre un emploi archaique du verbe "aru" de la langue ancienne
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 Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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