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Le Japon est il adulte et indépendant ?

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Fuse
6eme Dan
6eme Dan


Inscrit le: 29 Oct 2003
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MessagePosté le: 13 Déc 2003 00:00    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Comme je le dis de nouveau, je vous trouve peut-être un peu excessifs et un sentiment assez anti-américain en filigrane dans vos messages. Je ne souhaite ni juger les uns ni juger les autres et j’éviterais d’enfoncer des portes ouvertes du genre ‘les américains ne sont pas tous mauvais.. ou les Usa ont des bons côtés et des mauvais … », ce n’est pas le débat.

Je reviens toujours à mes questions simples. Pourquoi le Japon doit-il s’occuper des relations internationales ?

A-t-il des idées particulières ou innovantes ?
Pas particulièrement. Quand on voit son action en Afrique, on ne peut être que déçu. Ils sont surtout un porte-monnaie sans vraiment d’idées.

Sa population et son orientation peuvent-elles apporter un nouveau point de vue ?
On ne peut pas dire les Japonais très concernés par le monde qui les entoure. Même si les européens en savent aussi peu, ils font au moins semblant de s’y intéresser pour la plupart.

En fait, je me demande simplement pourquoi le Japon devrait s’affirmer en tant que puissance mondiale autre qu’économique. Rien dans son histoire ou dans sa politique ne semblent à un moment ou a un autre tendre vers cette idée. Les expériences du passé sont plutôt assez mauvaises.

Je pense que je vais paraître le gentil naïf de service, mais avant de balayer chez les autres, il faut balayer devant sa porte. L’Allemagne l’a bien compris. Partie d’une situation similaire et avec les mêmes impératifs concernant l’armée et une présence militaire américaine, elle a trouvé son chemin. Même s’il lui est propre, le Japon doit trouver le sien, avec parfois des reculades.

D’ailleurs, je vous trouve vraiment un peu durs de juger les Japonais presque comme des enfants qui ne voient pas ce qu’ils leur arrivent. Je ne suis pas défaitiste comme toi, Greedo, le Japon n’a pas besoin d’une sorte de ‘dictateur élu’ ou d’une secousse meurtrière pour se réveiller. Il montre de grandes capacités à pouvoir s’exprimer malgré les difficultés.

Il ne faut non plus tomber dans l’excès inverse. Le Japon est loin d’être indépendant et doit toujours conserver de gré ou de force des relations d’amitiés fortes avec les Usa pour le moment. C’est aux Japonais eux-mêmes de faire évoluer leur pays et non à nous de donner des leçons sur ce qu’ils devraient faire.

Tous les gamins du monde sont affectés par cette culture globalisante américaine. Mon plus grand frère ne parlait que de ‘dollars’ avant de savoir que la monnaie française était le ‘franc’. Pour autant aujourd’hui, il n’est pas pro-Us, loin de là. Comme tout à chacun, il a un cerveau et réfléchit devenu plus grand. Pourquoi les jeunes Japonais en seraient exemptés ?

Je suis désolé de paraître peut-être aussi généraliste, voire utopiste, pour certains, mais je pense sincèrement que le Japon n’a pas besoin de nous pour exister. On peut avoir n avis sur la question, mais c’est vraiment à eux de choisir leur orientation, bonne ou mauvaise.

Bon, j’arrête là avant de partir dans discours encore plus ‘optimistes’.

À+ et encore désolé.

Fuse
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Lp
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MessagePosté le: 13 Déc 2003 04:01    Sujet du message:

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Citation:
Aujourd’hui les générations les plus âgées, et celles des années 50 et 60 ont vécu dans un contexte post guerre mondiale, au sein d’une population subissant la défaite militaire puis l’occupation territoriale et administrative, elles sont par là-même les plus aptes à déplorer cette invasion culturelle, c’est ce que je pense du moins.


Pour cette generation elle affirme une grande difference culturelle avec celle des USA voir parfois un rejet total mais passif, je ne m'engagerais pas sur le terrain de mettre les japonais a un niveau auquel ils n'aspirent pas eux-memes, si Koizumi avait pu dire non aux americains il l'aurait fait mais c'est vicerale, les americains font peurs aux japonais, ils les menacent d'un point de vue economique sans compter les autres decisions qui pourraient destabiliser une economie fragile et qui commence a voir le bout du tunnel.



Citation:
Que faudra-t-il pour provoquer l’électrochoc dont ils ont visiblement besoin ? un attentat à la World Trade Center ? un missile de Corée du Nord, pour leur faire prendre conscience de la nécessité de s’affirmer en premier lieu sur la scène Asiatique ?


Une forte reprise economique au Japon qui est en ce moment en train de se preparer pour 2004-2005, le partenariat economique avec la Chine commence a porter ses fruits, le potentiel existe mais les incertitudes liees a la gouvernance de la Chine poussent a la prudence, une fois que l'economie japonaise aura repris un rythme de croissiere Le prochain premier ministre aura plus de marge de manoeuvre pour negocier avec les USA, pour l'instant c'est trop tot et se serait mal venu avec une admin.Bush ultra conservatrice.

Citation:
Comme je le dis de nouveau, je vous trouve peut-être un peu excessifs et un sentiment assez anti-américain en filigrane dans vos messages.


En tant que francais il m'est difficile d'accepter ce qui s'est passe en 2003, cette arrogance et le ton meprisant qu'on pu afficher l'admin.Bush pendant la gestion du conflit en Irak ne me pousse pas vers un sentiment anti-americain mais vers un sentiment anti-Bush, je ne souhaite qu'une chose a present c'est qu'il ne soit pas reelu et parti comme il est il y a de forte chance que celui-ci ne soit plus au pouvoir l'annee prochaine. Les americains n'ont pas besoin d'un president qui bafoue les regles fondamentales de leur propre constitution basee sur des principes tres fort de democratie et de liberte individuelle.

Citation:
Je reviens toujours à mes questions simples. Pourquoi le Japon doit-il s’occuper des relations internationales ?


Le monde actuel etant tres loin d'etre stable, il a besoin de toutes les energies democratiques pour le stabiliser, le Japon a sa place naturellement s'il n'etait pas constament surveille et controle pas les USA surtout ces derniers temps.

Citation:
En fait, je me demande simplement pourquoi le Japon devrait s’affirmer en tant que puissance mondiale autre qu’économique. Rien dans son histoire ou dans sa politique ne semblent à un moment ou a un autre tendre vers cette idée. Les expériences du passé sont plutôt assez mauvaises.


Les experiences passees sont ce qu'elles sont et ce dans un contexte bien precis, il ne faudrait melanger le fanatisme voue a l'empereur vers 1925 avec le sentiment qu'on aujourd'hui les japonais vis a vis de Koizumi, de plus tout les pays ont connus des periodes sombres dans leur histoire, ca n'empeche pas ceux-ci de sieger au conseil de l'ONU a l'heure actuelle.

Citation:
Je suis désolé de paraître peut-être aussi généraliste, voire utopiste, pour certains, mais je pense sincèrement que le Japon n’a pas besoin de nous pour exister.


Ca ferait rire pas mal d'historien japonais cette phrase surtout lorsque l'on sait que le Japon vers la fin du 19e siecle s'etait largement inspire des cultures occidentales pour assurer sa modernisation et son develloppement, sans compter les influences directes ou indirectes depuis l'ouverture totale jusqu'au debut de l'embargo americain.

Ce sont les japonais eux-memes qui sont venus cherches leurs modernisation vers l'Europe et les USA et meme apres la guerre les relations d'echanges se sont poursuivies, aujourd'hui le Japon est encore plus que dependant de ces relations avec l'occident a travers ses exportations, toute son economie est basee sur ces relations, mais l'equilibre est atteint le Japon sans l'occident n'en serait pas la ou il en est aujourd'hui et le monde occidental a besoin du Japon pour l'equilibre des forces en presence, un Japon independant politiquement representerait un contre-poids a la politique internationale americaine ou europeenne, il apporterait au sein du conseil une pointe de zen-attitude qui eviterait a l'avenir des conflits comme il s'est produit en Irak.
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Fuse
6eme Dan
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MessagePosté le: 13 Déc 2003 12:48    Sujet du message:

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Fuse

Dernière édition par Fuse le 29 Mar 2004 01:26; édité 1 fois
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Lp
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MessagePosté le: 13 Déc 2003 13:19    Sujet du message:

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Citation:
Tu changes le mot ‘US’ par ‘France’ en Europe, et tu as les mêmes défauts. À tout niveau, il y a une arrogance sans limite.


La ou je me trouve vise c'est dans le terme "les francais nous empechent de..." ou encore de voir des images de bouteilles de vin deverser dans les rues, il y a des choses qu'on n'oublie pas mais c'est un autre debat.

Citation:
Et, quand je discute avec des ‘gens des ministères’, leurs idées sur l’étranger sont des plus vagues et manque cruellement de connaissances


Ca depend, de quel gens du ministere evoques-tu ?



Citation:
Le Japon n’a connu que ce type de relation et on ne peut pas dire qu’il joue un rôle vraiment actif à l’Onu, sauf peut-être celui d’ouvrir son portefeuille.


Sans doute, nous avons vu dans ce topics qu'au niveau politique internationale le Japon est limite.

Citation:
Le Japon a réussi à trouver sa propre voix malgré les grandes difficultés pour émerger. C’est d’ailleurs à cause de cela et de sa dangereuse concurrence que l’embargo a été décrété, tu dois bien le savoir.


C'est la principale cause de la guerre dans le Pacific qui est a prendre a part de la seconde guerre mondiale, c'est un hasard qui a bien arrange les affaires americaines, comme on dit :

"Une pierre, deux coups"

Citation:
Rien de tes commentaires de nos idées ne me donne donc de réponses ou d’arguments pour les questions que je me pose.


Je n'ai pas toutes les reponses en moi, il me reste encore pas mal de chemin a faire avant d'arriver au centre du probleme qui represente la relation Japon/USA, il y a forcemment des zones d'ombres puisque nous n'avons que des bribes de ce qu'a pu etre la condition du Japon avant sa redition et de la periode Showa, de cette periode decoule la situation presente.

Mais une chose est sure la dependance est bien reelle et bien plus forte de ce que les americains veulent bien nous dire a ce sujet.
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dju
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MessagePosté le: 18 Déc 2003 04:49    Sujet du message: Les non-dits de l'engagement japonais en Irak

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Bonjour,

Je viens de tomber sur un article du Journal LeMonde qui tente de répondre pourquoi le Japon envoie des hommes en Iraq. Je vous invite a ne pas vous cantonner a l'envoie proprement dit des SDF mais sur le pourquoi de la politique internationale du Japon. Je me suis trompé en disant que la relation US/Japon est du style Mere/Enfant. En fait, le journal décris une relation Patron/Client.

Citation:
Ces relations patron-client, vainqueur-vaincu d'hier liés par un traité militaire, ont longtemps servi les deux côtés : les Etats-Unis maintenaient le Japon dans une situation de puissance suspendue, tandis que celui-ci se concentrait sur l'expansion économique en offrant aux Américains des bases militaires-clés dans le Pacifique. La guerre froide est finie, et le Japon est la seconde puissance économique mondiale. Mais rien n'a changé dans sa dépendance.


Je vous invite chaleureusement a lire cet article et pour vous en donner l'envie, voila un autre extrait.

Citation:
La diplomatie japonaise est entrée dans une phase de transition. L'envoi de troupes en Irak est-il un pas vers une progressive reprise en main de son destin par le Japon ? Où cette "realpolitik" situera-t-elle l'Archipel sur l'échiquier mondial, et en particulier face à la puissance chinoise ? Le Japon vise-t-il une certaine autonomie stratégique à l'égard des Etats-Unis ou simplement une plus grande marge de manœuvre pour appuyer ceux-ci ? Autant de questions sous-jacentes aux motivations de l'envoi des soldats en Irak sur lesquelles le gouvernement reste muet.



Article : Les non-dits de l'engagement japonais en Irak
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Lp
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MessagePosté le: 18 Déc 2003 05:14    Sujet du message:

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Citation:
Je me suis trompé en disant que la relation US/Japon est du style Mere/Enfant. En fait, le journal décris une relation Patron/Client


Sacre Phillippe ^^ Il utilise des termes bien doux pour exprimer de facon officielle la relation US/Japan, il ne faut pas se tromper, Mr Pons a travers ce terme nous montre bien que le patron et le client sont les memes :

- les USA.

Ce que je vois dans cette article c'est que les Etats-Unis ont besoin d'un soutien inconditionnel de la part deu Japon, pourquoi ?

La Grande Bretagne a tournee le dos recemment a la politique de Bush, Mr Blair a plus ou moins reconnu que son suivisme fut aveugle (trompe ?)par la precipitation des evenements (ou par l'admin Bush ?), les anglais furent des allies inconditionnels de la politique internationale US depuis 50 ans, mais comme le dit Mr Pons les priorites ont changes, avec la fin de la guerre froide les besoins en terme de geostrategie se sont modifies, les USA ne sont plus indispensable a la paix dans le monde, leur presence en Europe s'est fortement diminuee, l'Asie se develloppe grace aux "moteurs" chinois et indien, les choses changent quoi !

Reste le Japon ou la pression US reste encore tres presente a travers les faits historiques, la pression commerciale, la pression tout court, mais l'edifice se fissure, les japonais savent tres bien qu'en suivant a ce rythme la politique americaine ils seront tres bientot " largues" par la croissance du puissant voisin chinois qui prendra la place de leader dans la region au cote d'un Japon desarme, chose tout a fait impensable alors que c'est le Japon lui-meme qui contribue a son essort malgre ce que peuvent dire les chinois en la matiere, de plus il n'est pas ecrit que la Chine sera a meme de representer les interets asiatiques sans oublier les libertes fondamentales toujours en attente de reconnaissance.

Le Japon veut etre le centre administratif/executif de la future union asiatique, et c'est de cela dont-il est question aujourd'hui, les USA sont un frein (voir une gene) a l'essort diplomatique japonais, tout le monde commence a le comprendre et surtout les interresses eux-memes.
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Mai
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MessagePosté le: 18 Déc 2003 06:22    Sujet du message:

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bonjour,
j ai lu tous vos post avec interet mais je suis loin d avoir autant de connaissances que vous tous sur le sujet. suite a tout ca je me pose une question a laquelle vous pourrez peut etre m aider a repondre:
le gouvernement japonais a decide l intervention en Irak mais la majorite des japonais y semble oppose, pensez vous que cette action contre l opinon publique peut amener celle ci a s interesser d avantage aux relations internationales?
car de ce que j en ai vu (cad pas grand chose c vrai Embarassed ) les japonais ne se sentent pas concernes par les relations internationales. est ce par ce qu ils n y occupent pas une grande place ou inversement est parce que ca ne les interesse pas que le japon a du mal a evoluer dans ce domaine?
(un peu comme l'oeuf et le poule...)
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remuka
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MessagePosté le: 18 Déc 2003 23:25    Sujet du message:

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Bonsoir,

il me semble qu'avant même de parler de "maturité" politique d'envergure internationale (et je trouve moi aussi ce terme un peu maladroit), il peut être intéressant d'ausculter le fonctionnement de la politique nipponne au niveau national. Nous constatons que le Japon est une démocratie formellement parfaite, mais que dans la pratique, une oligarchie accapare le pouvoir depuis la fin de la guerre. Je rapelle que le secrétaire général du PLD, M. Shinzo Abe, n'est autre que le petit-fils de Nobusuke Kishi, criminel de guerre de classe A et premier ministre japonais dans les années 50. La question de la représentativité mise à part, pensez-vous que cette attitude de sujétion (notez l'italique Wink ) à l'égard des USA puisse évoluer si un renouvellement des élites politiques ne se fait pas?

Le renouvellement du traité de sécurité US/Japon a fait couler suffisament d'encre dans les 50's pour qu'on se doute bien qu'il ne fait pas l'unaminimité (et récemment, le soutien inconditionnel de Koizumi à Bsuh s'est fait contre l'opinion publique), cependant je suis certain que les élites y ont trouvé leur compte: n'ayant pas à assurer sa défense, le Japon a pu se consacrer a son économie. Avec les conséquences que l'on sait...
Mais - et c'est là que mon histoire de représentativité revient sur le tapis- les Japonais sont-ils RELLEMENT représentées par leur leaders?

A terme, j'aime à penser que le Japon aura un rôle politique important à jouer dans la région, peut être même plus rapidement que prévu, surtout si les tensions avec la Corée du nord s'aggrave. Et dans ce cas, il semble raisonnable de penser que Washington sera amené à lâcher du lest, à concéder plus de marge de manoeuvre à son inconditionnel allié nippon.

<HS>
LP, quand tu parles de la "tradition nationaliste" nippopnne, je ne suis pas d'accord avec toi. Le nationalisme comme tu l'entend est un terme moderne, forgé aux 18-19e siècles en grande partie en raison des migrations de populations, qui recréaient une image utopique du pays d'origine. Je ne pense pas que la conscience nationale du paysan du kantô était très développée sous Meiji. De plus le "nationalisme" nippon, mis à part celui qui a sévi dans la première moitié du siècle, se rattache plus, selon moi, à une sorte de d'attachement à la terre, à des coutumes, qu'à une véritable conscience politqiue nationaliste.
</HS>
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Lp
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MessagePosté le: 19 Déc 2003 12:03    Sujet du message:

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Citation:
LP, quand tu parles de la "tradition nationaliste" nippopnne, je ne suis pas d'accord avec toi.


Je ne me souviens pas avoir evoque cette image, dans mon texte je ne laisse pas transparaitre une notion de tradition et de plus je ne remonte pas plus loin que la periode Showa.

Citation:
De plus le "nationalisme" nippon, mis à part celui qui a sévi dans la première moitié du siècle, se rattache plus, selon moi, à une sorte de d'attachement à la terre, à des coutumes, qu'à une véritable conscience politqiue nationaliste.


C'est de celui la dont je parle dans ce fil, cela dit le nationalisme Nippon a bien existe autrement que dans l'attachement a une terre car il y avait l'ideologie liee a l'empereur plus proche de l'image de Napoleon qui fut d'ailleurs un modele pour les strateges de cette periode.
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Greedo
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Inscrit le: 29 Nov 2003
Messages: 21
Points: 486
Pays, Ville: Kourakuen, République

MessagePosté le: 19 Déc 2003 14:11    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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Ici et là j'entend parler de démocratie.
Cette notion de démocratie, de par son universalisme pose bien des questions. Car en tant que valeur occidentale à propension universelle, et universaliste, elle soulève bien des contestations, sur le plan des revendications identitaires, j'entend.

Face à cette tendance hégémonique qu'ont les sociétés occidentales à propager leur modèle démocratique, qui leur semble idéal, à quelles réactions doit-on s'attendre? un accueil enthousiaste et général?
Il ne faut pas oublier que les notions de racisme, et de nationalisme n'apparaissent qu'en réaction aux Lumières, qui se font le porte-parole de l'émancipation démocratique.

Et cette démocratisation est un phénomène purement occidental. Il est apparu en Europe, s'est étendu aux USA par filiation naturelle, mais s'est imposé par la force dans les autres civilisations, dont le Japon. Le modèle occidental s'est répandu, en apparaissant comme une évidence à tous. Ainsi le constitutionnalisme Africain en témoigne, avec l'émergence d'innombrables textes à "valeur constitutionnelle", du moins en apparence, en réponse au modèle "démocratique" occidental.

Le Japon suivra-t-il ce modèle occidental, ou au contraire y-aura-t-il une "contre-révolution" Romantique, nationaliste? et donc une remise en cause fondamentale de la docte occidentale? l'étincelle qui engagerait le Japon dans cette voie vacille-t-elle actuellement?
donc, un Japon tourné résolument vers une "occidentalisation", ou une forte poussée nationaliste?
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