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squi Ceinture Verte
Inscrit le: 15 Sep 2008 Messages: 50 Points: 329
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Posté le: 07 Jan 2009 19:35 Sujet du message:
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SeRvIeTsKy a écrit: | (il m'est arrivé d'aller faire les courses avec un japonais car il était très curieux de mon alimentation) |
J'suis aussi rentré dans un supermarché à Kyoto pour voir ce qu'ils avaient comme étalage et produits!
Ca me parait tout naturel cette curiosité là! (et c'était vraiment sympa à faire!)
Bon ensuite les Jap sont fascinés par la gastronomie francaise! Ils viennent très régulièrement faire des stages (gratuitement, sans aucun salaire, entièrement à leur frais) dans nos 3 étoilés Michelin à Paris; On peut aussi voir nombre de succursales de nos grands chefs français au Japon!
Je trouve tout cela plutôt très sympa!
Je vis dans un pays (la Hollande) où les gens pensent que l'on doit manger pour se nourrir et vivre et non vivre pour manger et que c'est idiot voir fou de penser que l'on peut avoir du plaisir en mangeant... croyez-moi, ça c'est pas facile non plus au quotidien et sur le long terme. |
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Yumbee Ceinture Orange
Inscrit le: 12 Mai 2006 Messages: 1 Points: 152 Pays, Ville: Belgique
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Posté le: 07 Jan 2009 23:10 Sujet du message:
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Maitre K a écrit: |
La je suis d'accord, par contre ce que je n'arrive pas à voir c'est ou il y aurait un "problème" (selon certains intervenants)... Pour moi cela me semble un sujet de préoccupation pas plus coupable qu'un autre, et qui permet souvent de briser la glace sans trop risque de froisser son entourage. |
Bien sûr, quand ça reste dans un cadre convivial, il n'y a aucun problème. Un moment de plaisir gastronomique de temps en temps, ça fait du bien. Mais à partir du moment où l'on dépasse le seuil du normal (ce qui est le cas au Japon), ça commence à devenir gênant. Le problème, c'est justement cet excès.
Hormis ces émissions (toute la journée et tous les jours) dans lesquelles les célébrités « jouent » avec la nourriture, il y a tous ces sites internet commercialisant la nourriture d'une manière excessive et les blogs japonais qui ne parlent que de ça. Ici je suis peut-être plus concernée que vous. Parce que je suis Japonaise et je comprends automatiquement tout ce qu'ils disent ou écrivent. Parfois j'ai envie de voir autre chose à la télé ou de lire autre chose sur internet ... La nourriture est trop présente. Quand c'est trop, ce n'est plus sympathique. Chez soi ou en ville, où que l'on aille au Japon, on ne peut plus l'éviter.
Dans ce phénomène, je vois quelque chose d'inquiétant qui touche non seulement la vie alimentaire, mais aussi la société de mon pays. Pour moi, ce n'est pas un sujet à traiter à la légère ... |
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Maitre K Administrateur
Inscrit le: 20 Sep 2003 Messages: 2702 Points: 25951 Pays, Ville: Nishinomiya
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Posté le: 08 Jan 2009 06:23 Sujet du message:
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Citation: | Mais à partir du moment où l'on dépasse le seuil du normal (ce qui est le cas au Japon), ça commence à devenir gênant. |
Pardon mais le "seuil du normal" c'est ou exactement ? Tu le fixes selon quels critères ? Les tiens ?
En Italie on parle encore plus de foot dans les médias que de bouffe au Japon, dois-je donc en déduire que les italiens ne sont pas "normaux" ? Et les français, qui ne peuvent pas passer un dîner sans parler de politique ?
Non franchement, la "normalité" ici je ne vois pas comment tu peux la définir puisqu'il n'y a pas base commune (sur le plan culturel, économique, politique, social, religieux). Il est donc logique qu'on n'ait pas les même rapports à la nourriture au Japon qu'en France, en Belgique ou aux USA.
Citation: |
Parfois j'ai envie de voir autre chose à la télé ou de lire autre chose sur internet ... La nourriture est trop présente. Quand c'est trop, ce n'est plus sympathique. Chez soi ou en ville, où que l'on aille au Japon, on ne peut plus l'éviter. |
Ca c'est un point de vue strictement personnel. C'est TON impression. Je te rappel donc que je vis actuellement au Japon et que j'arrive TRES bien à éviter toutes les émissions, blogs, magazines se rapportant à la cuisinne. Sans aucun problème ! Franchement, la on balance dans la mauvaise foi... _________________ I'm so gifted at findin' what I don't like the most
So I think it's time for us to have a toast |
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shikalover 5eme Dan
Inscrit le: 03 Oct 2006 Messages: 1531 Points: 15108 Pays, Ville: Prypiat
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Posté le: 08 Jan 2009 10:04 Sujet du message:
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Maitre K a écrit: | Ca c'est un point de vue strictement personnel. C'est TON impression. Je te rappel donc que je vis actuellement au Japon et que j'arrive TRES bien à éviter toutes les émissions, blogs, magazines se rapportant à la cuisinne. Sans aucun problème ! Franchement, la on balance dans la mauvaise foi... | Ca me semble evident qu'il donne son avis et ne parle pas au nom de tout le monde non?
On peut certes eviter toutes ces emissions/magasins si on n'a pas envie de les voir mais ca n'empeche pas de critiquer ou de donner son avis. Il a quand meme le droit d'exprimer son impression sur la relation qu'ont les Japonais avec la nourriture.
Parce que Maitre K a écrit: | on voyait régulièrement des candidats se mettre à chialer, parfois avant même de savoir s'ils ont gagné ou perdu. Alors en toute honnêteté, moi ça me met beaucoup plus mal à l'aise que de voir quelques talento (donc payés pour sur-jouer leurs réactions) s'extasier devant un bol de ramen ou une pizza. |
C'est aussi "un point de vue strictement personnel. C'est TON impression", pour te re-citer.
Pas besoin de sortir la meme rengaine de la "mauvaise foi" a chaque qu' on a une vision differente de la tienne.
On ne peut pas nier que la nourriture est quand meme partout au Japon et que meme si on veut l'eviter, on va forcement passer par la case "amis" qui vont forcement poser plein de question sur le regime alimentaire de chacun et voudrons avoir de longue discussion sur le meilleur ramen du coin. Parler ramen c'est peut etre pas pire que de parler politique ou fromage suisses, mais je peux comprendre que cette "nourriture envahissante" puisse surprendre, voir choquer certaines personnes au point de se demander pourquoi du comment de cette "obsession" (relative). Apres, je pense que chacun fait avec. _________________ Aux Etats-Unis, il y avait Steve Jobs,
En France, il y a toujours Paul Emploi. |
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Kikkoman Ceinture Bleue
Inscrit le: 05 Juil 2008 Messages: 58 Points: 402 Pays, Ville: Paris
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Posté le: 08 Jan 2009 10:20 Sujet du message:
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... Peut-être que Yumbee veut pointer certains "excès" cathodiques qui lui donnent l'impression que la société est un peu "tirée vers le bas", par rapport à ce qu'elle a pu connaître à l'époque où elle vivait au Japon...
En tout cas, Yumbee, très sincères FELICITATIONS pour ton excellent niveau en français ! Comment dit-on "chapeau bas", en japonais, déjà ???
_________________ "Qui ne dit mot, consent..." |
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Maitre K Administrateur
Inscrit le: 20 Sep 2003 Messages: 2702 Points: 25951 Pays, Ville: Nishinomiya
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Posté le: 08 Jan 2009 11:18 Sujet du message:
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Citation: | C'est aussi "un point de vue strictement personnel. C'est TON impression", pour te re-citer. |
Ben oui, et c'est pour ça que j'ai écrit "moi ça me met beaucoup plus mal à l'aise". Ou est le problème ?
Citation: | On ne peut pas nier que la nourriture est quand meme partout au Japon et que meme si on veut l'eviter, on va forcement passer par la case "amis" qui vont forcement poser plein de question sur le regime alimentaire de chacun et voudrons avoir de longue discussion sur le meilleur ramen du coin. |
Mais attends: chacun est libre de trouver cela chiant, exagéré, casse couilles et tout ce que tu veux. Ca reste une question de goûts finalement. Par contre dire que c'est un "inquiétant problème de société", franchement non, faut pas déconner non plus ! Si je commence à traiter de "problème de société" tout ce qui ne correspond pas à mes goûts personnels dans la vie de tous les jours, ben on va se retrouver avec un sacré paquet de problèmes de société à résoudre !
Donc, qu'on se demande pourquoi les japonais donnent autant d'importance à la nourriture ok (Danscot et Pied ont fait des réponses intéressantes). Qu'on en fasse un grâve problème, et bien moi je trouve ça ridicule (et c'est effectivement MON avis). _________________ I'm so gifted at findin' what I don't like the most
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shikalover 5eme Dan
Inscrit le: 03 Oct 2006 Messages: 1531 Points: 15108 Pays, Ville: Prypiat
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Posté le: 08 Jan 2009 12:53 Sujet du message:
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Citation: | Par contre dire que c'est un "inquiétant problème de société", franchement non, faut pas déconner non plus ! | Pas forcement probleme de societe mais probleme ethique, moral ou ecologique pourquoi pas?
Je suis peut etre ridicule ou je fais peut etre de la mauvaise foi mais quand je vois du gaspillage ou du petage de panse a la tele, je ne peux pas m'empecher de penser que y a des gens qui crevent de faim ou que certaines ressources sont limitees.
On a pu voir Gyaru Sone manger une quantite surrealiste de sushis au thon a la tele et pourtant, on nous bassine (meme a la tele Japonaise!) que la population de thons diminue a vitesse grand V et que les japonais en sont les premiers consommateurs.
Je sais que c'est pas Gyaru sone qui va vider la mer de ses poissons mais c'est pour le principe.
Est ce acceptable de presenter la nourriture de cette facon?
Est ce que cela a une consequence sur la facon de consommer des Japonais? _________________ Aux Etats-Unis, il y avait Steve Jobs,
En France, il y a toujours Paul Emploi. |
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Maitre K Administrateur
Inscrit le: 20 Sep 2003 Messages: 2702 Points: 25951 Pays, Ville: Nishinomiya
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Posté le: 08 Jan 2009 15:09 Sujet du message:
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Citation: | Pas forcement probleme de societe mais probleme ethique, moral ou ecologique pourquoi pas? |
Mais à la limite, on peut dire ça de pratiquement tous les conceptes de divertissement de l'ensemble de nos médias. Et alors la, je vous laisse vous prendre la tête parce qu'on est pas sorti !
Le monde bien lisse, sans débordements, sans souci "moral" ou "écologique", j'y crois pas... Et s'il existe, il va être bien chiant !
(tiens, le (très bon) resto italien près de mon boulot fais un menu tabe houdai pour fêter son anniversaire... je crois que c'est la-bas que j'irai conclure ce débat MIAM ). _________________ I'm so gifted at findin' what I don't like the most
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Yumbee Ceinture Orange
Inscrit le: 12 Mai 2006 Messages: 1 Points: 152 Pays, Ville: Belgique
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Posté le: 08 Jan 2009 15:35 Sujet du message:
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Citation: | Franchement, la on balance dans la mauvaise foi... |
Citation: | Qu'on en fasse un grâve problème, et bien moi je trouve ça ridicule |
Là..., je crois qu'on s'écarte un peu du sujet initial. Je ne m'intéresse pas de savoir qui est ridicule ou qui est de mauvaise fois dans ce débat. A chacun son opinion. Je voulais simplement connaître les opinions des autres et échanger des idées, ça, c'était mon but initial.
Mon impression, d'accord. Mais cette impression-là, je la partage aussi avec certaines personnes. Je suis tout à fait d'accord avec shikalover qui parle du problème éthique, moral et écologique et avec Kikkoman quand il interprète mes pensées avec la phrase « la société est un peu "tirée vers le bas" ».
Objectivement, on peut considérer un phénomène comme étant un problème quand celui-ci nuit à la société et a sur elle des conséquences dommageables. Ces phénomènes visibles au Japon actuel (d'ailleurs personne ici ne semble contredire cette réalité) ne sont-ils pas nuisibles ?
Ici je ne re-cite que les aspects déjà abordés par shikalover :
- Le gaspillage de la nourriture des Japonais alors qu'il y a des gens qui crèvent de faim.
- Les commerçants japonais en train de vider la mer malgré la sérieuse diminution de la population de thons.
- Les enfants japonais qui grandissent en regardant les grosses mangeuses (Gyaru Sone, par exemple) à la télé.
Rien que pour ces trois éléments, pour moi personnellement, c'est déjà pas mal inquiétant. De plus, l'inquiétude n'est pas liée seulement au présent, mais au futur aussi. « Que va-t-il se passer après, si la situation est déjà comme ça ? » Ca va encore trop loin. En tout cas, ça ne reculera pas.
Est-ce que c'est si ridicule de sentir dans ces phénomènes (un peu comme celui des Otakus ou des NEET), un signe de société malade ? Société de l'infantilisation. Et surtout l'insouciance et la légèreté des Japonais qui sont complètement à côté de la réalité mondiale. En tant que Japonaise qui a sa famille là-bas, je m'inquiète, c'est ce que tu appelle de la mauvaise fois ?
Citation: | Le monde bien lisse, sans débordements, sans souci "moral" ou "écologique", j'y crois pas... Et s'il existe, il va être bien chiant !
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Avec des arguments que tu viens de dire, tu nie tous les débats existants dans le monde alors ... Selon toi, il faudrait donc tout accepter quitte à laisser les choses se dégrader. Qu'est-ce qu'un débat alors ? |
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Robert Patrick 5eme Dan
Inscrit le: 27 Jan 2004 Messages: 1538 Points: 15564 Pays, Ville: Tôkyô, Japon
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Posté le: 08 Jan 2009 15:56 Sujet du message: Pas tout mélanger...
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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Yumbee, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger.
1) la société japonaise est effectivement une société infantilisante. Mais ça n'a rien à voir avec la nourriture. Si tu veux enrayer le phénomène, il faut commencer par supprimer le keigo, les affiches qui s'adressent aux adultes avec des illustrations dignes de Doraemon, etc.
2) les Japonais sont inconscients des réalités mondiales ? Là encore, assez peu de rapport avec la nourriture : le Japon est une île qui a vécu en quasi-autarcie pendant presque 2 siècles, donc qu'ils pensent pouvoir continuer à vivre ainsi, on peut pas vraiment leur reprocher...
3) GyaruSone n'est pas un modèle, pour personne au Japon : il a été maintes fois expliqué que sa capacité d'ingestion relevait d'une déformation naturelle de son estomac, pas d'un entraînement spécial.
A l'inverse, le rôle des Idols qui indiquent implicitement qu'au Japon il suffit d'avoir des gros seins pour réussir sa vie me paraît être un modèle beaucoup plus pernicieux et applicable à un plus grand nombre.
4) Je n'ai pas relevé cette phrase sur ton blog, mais ça me brûlait les lèvres : tu dis que pour toi la culture japonaise c'est le mono no aware mais que maintenant ça devient la bouffe.
Il me semble au contraire que le mono no aware tire son pouvoir de l'impermanence de toute chose et que c'est précisément ce concept qui donne à la nourriture une telle importance au Japon.
Contrairement à ta télé que tu as achetée et qui reste dans ton salon pendant plusieurs années jusqu'à ce qu'elle soit rentabilisée (mono wo toru), la nourriture ne te procure qu'un plaisir instantané.
Tu peux regarder un match de base-ball pendant 5 heures, tu ne peux pas garder le coup du sukiyaki sur ta langue pendant 5 heures.
Au Japon la nourriture est chère et son "effet" ne dure que le temps de la consommation.
Si ça c'est pas du mono no aware !
D'où le grand nombre de photos de nourriture, comme on prend en photos les cerisiers : quand tu vas chez un grand pâtissier, ton gâteau a une jolie forme, une jolie couleur, tu te dis "AH PUTAIN CE GÂTEAU JE VAIS TROP LUI BOUFFER LA CH.. Hum.. JE VAIS LE DÉGUSTER COMME IL SE DOIT !!!"
Mais une fois que tu l'as mangé qu'en reste-t-il ? Comment donner une idée à tes amis lecteurs de ce gâteau savoureux ? Ils ne peuvent pas le manger, tu ne peux pas leur transmettre le goût qu'il y avait dans ta bouche, alors tu leur montres une jolie photo pour qu'ils aient eux aussi ce désir de manger ce gâteau, le même que tu as eu en le voyant dans la vitrine.
Exactement comme ces Japonais qui débarquaient à Paris avec leur appareil photo et qui mitraillaient tout : ils pouvaient ensuite faire partager leur voyage à leurs amis. J'y vois là la raison essentielle de ces blogs avec des images de pâtisseries et de nourriture en général.
Cela dit, mon explication ne remet absolument pas en cause ce qui a été dit jusqu'à présent sur l'omniprésence de la nourriture à la télévision dans un but quasi-exclusivement commercial.
Simplement cette attirance pour la nourriture relève, à mon sens, de la nature non-permanente des aliments (nature renforcée avec les aliments de saisons, genre les fruits, etc.) _________________ À la demande générale :Robert Patrick t'apprend le japonais |
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