[Furansowakun]

Bon, ça faisait déjà un bout de temps que j'envisageais de répondre, mais j'étais en incapacité de le faire pour des raisons de santé ...

Je vais par ce message tenter de revenir sur les points principaux qui ont échelonné le développement du débat, que je trouve d'ailleurs particulièrement intéressant, voyant fuser les arguments entre deux personnalités que j'apprécie, je parle de Botchan et Frederic.

[Botchan]

Je n'ai pas grand chose a ajouter, Furansuwa-kun est d'un soutien inespere et Fred semble s'ouvrir a la minimisation des soit-disant "action collectives" face aux strategies etatiques... toutefois Fred je voudrais te rappeler que c'est bien toi qui a introduit la moquerie dans ce fil, mode d'expression que tu n'as pas encore abandonne...
D'autre part, Frederic, tu bloques serieusement lorsqu'il faut expliquer le parcours du mouvement des "enleves" ; et c'est tout naturel puisque tu refuses d'admettre qu'a la source des actions d'un Etat il ne peut y avoir que la Raison d'Etat... toutes les avancees et reculades qui parcourent l'evolution du dossier des "enleves" itineraire sont le fait des Etats et de leurs strategies et non point des mouvements citoyens !
Les reunions et quelques renvois effectues entre les deux Coree que tu evoques sont le fait d'Etats, elles s'effectuent selon le bon vouloir des Etats et sous leur egide, s'ils ces evenements ne repondaient pas a leur strategie, ils n'auraient pas eu lieu, tout simplement, que les "mouvements citoyens" aient gueule ou pas... ce qui est fort regrettable evidemment, mais c'est ainsi que se passe les choses et pas autrement. Il ne faut pas confondre ses desirs et la realite. Ensuite, tu pourras toujours sortir ton attirail de mots decores pour designer ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, mais desole, la realite du porbleme des "enleves", c'est la realite geopolitique opposant peninsule coreenne et archipel japonais, opposant, comme le souligne Furansuwa-kun, bloc chinois et bloc etatsunien, les admirables actions collectives effectuees par les familles ne sont que des pions, des "noisettes", des forces negligeables et negligees des qu'elles ne vont pas dans le sens de la Raison d'Etat.
Reprenons le cas Yokota, tout d'abord Fred, tu apprendras que ce ne sont point les ossements mais les cendres de Megumi qui ont ete remis a la famille, et que ceux-ci se sont reveles avoir ete des faux selon les analyses japonaises (info ou intox?)... les souffrances de la famille sont moins encore que secondaires ! On lui a enleve un enfant, on lui dit qu'il est decede, puis un autre Etat lui dit que ce ne sont pas les restes et que donc, du coup, le dossier ne peut etre classe : Megumi est peut-etre encore en vie... les familles sont meprisees du debut a la fin, c'est un fait, le mouvement citoyen que tu admires est tourne en ridicule, c'est un pietre acteur. Ce n'est certes pas une realite rejouissante, mais c'est la realite, vouloir faire croire le contraire, comme le fait Frederic, est une erreur et fait de soi un participant de plus a ce triste manege ou les individu et toute liberte est raillee par les structures dirigeantes du monde...
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-

[frederic]

Pourquoi toujours considerer qu'il ne peut y avoir que l'un ou l'autre. Mon but n'est pas de nier les conditions internationales dans lequel a lieu l'action des familles de japonais enleves, au contraire, il s'agit de l'approfondir car c'est justement la simple interpretation a travers la politique internationale qui est bancale. Je n'ai jamais dit que c'est uniquement dans l'action de ce collectif que l'on doit comprendre l'histoire des japonais enleves, j'essaye au contraire de faire rentrer autant que ce peu cet element neglige par tout le monde.

Reduire l'histoire des familles et leur action a une simple instrumentalisation politique et donc par ce proceder nier le sort individuel des familles est extremement dangereux a mon avis. En fait il s'agit d'une nouvelle exploitation politique de destins auxquels on ne prete aucune consideration. Que de tels discours soit tenus pour le cas des missiles lance par la CdN par exemple, je comprend. On reparle des tensions internationales, du marchandage a la leve de sanctions, montee de la Chine et rivalite avec les USA, etc.... Mais la on parle de personnes de chair et de sang, ces fameux corps dont je parlais. Peut-on parler du cas de ces victimes comme l'on parle des missiles ?
Faite l'amour pas la guerre, cela veut aussi dire reunir les corps, lier les corps dans l'etreinte amoureuse plutot que les delier les aliener pour mieux les detruire, tel que dans le processus de deshumanisation qui precede constamment les actes de guerre ou de barbarie. On ne fait pas l'amour avec son ennemie, on le massacre ou on engrosse ces femmes par le viol. C'est une toute autre vision des coprs.

Concernant le contexte international, il est developpe, voire sur developpe, c'est presque une litanie que l'on repete pour s'en convaincre. C'est la montee de la Chine, la concurence avec les USA etc... Bon c'est bien beau tout ca, c'est bien general, ca rentre dans des grands cadres de pense accessible a tout le monde. On parle de Chine, des USA, de la CdN, de Bush qui a encore dit des anneries, le neo-liberalisme, le nationalisme et puis voila le sort des Familles oublies. Le probleme des japonais enlves deviens un probleme Chine-USA, mais il y a eu des personnes qui ont ete enleves, certaines qui sont revenue au Japon, et il reste le cas desespere des Yokota. Ils sont passe a la trappe ? Emballe c'est pese. Repeter ce que les journaux ecrivent pour ensuite critiquer les medias valets de l'imperialisme c'est tout de meme etrange. Et pourquoi ne parle t'on pas dans cette "politique internationale" de l'Inde, du Vietnam, des Philippines, de la Mongolie, de Taiwan, de l'Indonesie (vous savez la ou Soga Hitomi a retrouve son mari deserteur Jenkins) ? Le cas des familles de Rachis se reduit a l'Asie qui se reduit a la Chine, Japon, Coree ? Peut-on ainsi aussi facilement negliger tout ces elements insignifiants et pertubateurs dans l'equation ? Et la Russie pourtant toute proche ? Ce que je tente c'est une critique du discours simple qui donne des solutions simple a des problemes tres compliques. C'est trop revolutionnaire comme discours ?

Ce genre de simplification ressemble tout a fait a la reaction qu'a eu l'Etat face aux victimes de Minamata par exemple. A la reaction qu'ont les syndicats face au syndicalistes de la poste renvoyes pour avoir fait greve, ils ont ete sacrifies sur l'autel de "l'interet general". On sort les grandes theorie, le discours sur les responsabilites de machins et trucs et les dommages collateraux on s'en tape.

Recentrer le debat sur le destin des personnes, dit bien ce que cela dit, que le discours est centre sur le politique, le macro et que le sort des victimes, de facon generale quelque soit les victimes, est bien considere comme peripherique. Le but ne devrait il pas etre de concilier les deux. Comment ne peut on pas tolerer les dommages collateraux en les denoncant haut et fort lorsqu'il s'agit d'une guerre : ces civils, ces innocentes victimes d'un bombardement.... et dans le meme temps tenir un discours sur le politique qui accepterais les dommages collateraux en temps de paix ? Pour retourner la formulation de Clausewitz, "la politique serait la continuation de la guerre par d'autres moyens" ? Alors pourquoi accepter les dommages collateraux, marginaux, peripheriques en temps de paix ?

La question des japonais enleves peut-etre traite du point de vue de la politique internationale mais pourquoi en limiter le regard a la simple politique internationale ? Pourquoi encore une fois opposer une vision politique qui serait juste car dominante et une vision de l'action individiduelle, collective (mais dans une moindre mesure que l'action collective representee par celle menees par les nations) qui serait considerer comme negligeable. Il est evident que les deux sont entremelees alors pourquoi ne vouloir qu'en considerer qu'une partie ? N'y a t'il donc aucune curiosite pour ces questions ? Le bon petit schema theorique est-il plsu reconfortant ? Qu'y a t'il de si sacrilege a vouloir considerer ce probleme du point de vue de ces victimes, tres particulieres, que sont les familles de Rachi ? Est-ce de l'humanisme beat? Alors vive la deshumanisation critique? Mouais bof, je prefere mon "humanisme beat". La verite est ailleurs comme dirait Mulder. Encore faut-il savoir ou commencer a chercher

PS : Pour Botchan : Et bien tu vois apres une bonne douche froide ca va un peu mieux Mais le probleme reste, tu consideres encore que les mouvements citoyens ne sont de toute facon que des marionnettes de l'Etat. Non seulement c'est faux mais en plus il faudrait que tu definisse ce que tu entends par Etat. Car tu m'as accuse de ne rien connaitre a ce qui se passe dans les Etat, mais justement je ne cesse d'etudier comment ce fameux "Etat", une fois de plus remarquablement deshumanise dans tes propos, fonctionne. Qui sont les petites mains et les petits cerveaux qui font marcher la "raison d'Etat", et bien c'est un veritable foutoir, le savais-tu ? L'Etat n'est pas une force vaporeuse qui flotterais sur le monde, il est avant tout constitue de personnes. Comment fonctionne ce grand complot etatique ? Il suffit deja de jeter des coups d'oeils au differents rapports produits par les centres de recherches des ministeres, aux minutes des Shingikai, discuter un peu avec des prof, des journalistes, des deputes, de militants meme. Croire que l'Etat est etanche a la societe est trompeur. C'est encore un probleme d'imbrication.
PPS: Je n'admire pas l'action des familles, j'admire le degres de monte en generalite qu'ils ont atteint c'est tres different.
_________________
"Il parraît que ce sont les grecs qui ont inventé la démocratie, oulàlà, heureusement que pour mieux faire passer ça ils avaient dejà inventé la sodomie!" La Blonde

[Furansowakun]

Bon, je me réintroduis dans le débat

[frederic]

Il y a donc une veritable fracture conceptuelle.

Vous semblez considerer l'Etat comme quelques chose de totalement hermetique a la societe en semblant tout ignorer du phenomene de lobbying (dans sa definition anglaise du terme) qui a lieu au sommet des institutions. A quoi servent les syndicats alors ? N'ont-ils strictement aucune influence sur les decisions de l'Etat. Et l'Etat-providence c'est quoi alors ? Tout se reduit a la masse (de gauche de preference) contre le mechant Etat (de droite de preference). Mais le probleme c'est qu'au Japon la masse ben elle se bouge pas trop les fesses, on la voit pas trop gambader dans la rue. Le Japon doit-il donc etre ainsi condamne. Cela n'interesse donc personne de savoir comment on en est arrive la, ce qui se passe actuellement dans ce pays, ou sont passees ces "masses" ?

Furansowakun, tu parles du mouvement CPE comme seul capable d'avoir fait reculer l'Etat, mais c'est vraiment l'arbre qui cache la foret. Nombre de lois passent a la trappe sans qu'il y ai besoin de manifestations monstres pour les bloquer, ou pour les creer d'ailleurs. Ignorer tout des differents pouvoir qui agissent pour influencer le cours des choses qui influence la creation d'une loi est naif. Cela ne disqualifie pas le fond du discours, cela veux simplement dire que le discours manque de profondeur et d'argument. De plus, une loi serait forcement mauvaise, tout comme l'Etat ? Quand a la masse elle se retrouve aussi bien dans les urnes pour faire gagner une Chavez ou un Lula en Amerique du Sud qu'un Koizumi ou peut-etre un Sarkozy, non ?
Quand aux "masses" pourquoi elles descendent dans la rue ? Parce qu'elles sont eclairees ? Par qui ? Je peut ressortir mes exemples de manifestations dite de droite, s'agit-il aussi de masses eclairees alors que leur action d'une certaine maniere contredit la grande equation ? Pourquoi les gens manifestent ? Excusez-moi de me baser davantage sur la sociologie des mouvements sociaux que sur la rhetorique du choix politique eclaire, bien partiel et simpliste. La place de l'organisation, des opportunites politiques, du reseau, des ressources, du repertoire d'action, de la culture protestataire, etc... ne doit-on pas non plus l'appliquer au mouvement anti-cpe sous peine a nouveau d'ex-communion ou est-ce au contraire plus politiquement correct car dans le bon camp?

Enfin, m'accuser une fois de plus de defendre une vision simpliste de "l'individu libre" est vraiment mesquin apres toutes les mises au pont que j'ai donne. L'action de l'Etat n'est pas hermetique a la societe, n'importe quel homme politique le sait, tout comme l'Etat n'est pas omnipotent, il y a bien des liens entre les deux, que ce soit les liens dennonces de connivence avec les industries, les lobby religieux avec Bush aux USA, les lien entre syndicats et partis de gauche. Le lien entre les associations et des partis poltitiques, les collectifs et des groupes parlementaires. Il y a un desequilibre de pouvoir c'est evident mais encore une fois pourquoi ne pas s'attacher a comprendre la nature de ce pouvoir, ses mecanismes, pourquoi regarder seulement ce qui est cense etre le plus puissant et negliger a ce point la peripherie.
Le cas des familles qui est le sujet de ce post est un exemple de ces pouvoirs peripheriques et il a suffit que je dise qu'il pourrait y avoir ne serait-ce qu'une once d'interraction entre l'action de ce groupe et les actions politique et me voila excommunie.

Reduire mon discours a faire croire que je clame que seule l'action du collectif des famille a influencer tout le cours des choses sert a quoi ? C'est non seulement faux mais derriere n'y a t'il pas tous simplement la volonte de ne pas savoir ? Ne pas chercher a comprendre comment agit concretement cette fameuse main invisible qui est cense manipuler nos vies. Ne pas savoir comment ce collectif c'est constitue comment il a ete influence, tenter de comprendre si l'equation simpliste du grand capital contre le "pietre", "pathetique", "ridicule" "mouvement citoyen" est valable ou non remet-il a ce point en cause ce qui est cense etre vrai et absolue.

Si j'avais fait un post en applicant la meme grille de lecture sur le collectif de defense des malades de Minamata, ou sur un autre sujet pouvant mieux s'accorder avec la doxa qui semble vous guider je pense qu'il n'y aurait meme pas eu de polemique. Sur ce j'arrete ici mes tergiversations.
_________________
"Il parraît que ce sont les grecs qui ont inventé la démocratie, oulàlà, heureusement que pour mieux faire passer ça ils avaient dejà inventé la sodomie!" La Blonde

[Furansowakun]

[frederic]

Dire en effet que l'individu n'est rien dans la societe est assez amusant. Mais c'est ce que l'on appelle en sociolgie une vision holiste du monde developpee notamment par Durkheim. La petite bataille que vous semblez voir se derouler sous vos yeux n'est autre que le debat qui a agite, et agite encore, la sociologie pour expliquer le lien entre individus et groupe. Il y a avait jusqu'alors les deux grandes ecoles, l'holisme (tout est dans la structure, ces grands courants comme tu dis) et l'individualisme methodologique (la societe est une agregation d'individus). Le but de la "nouvelle sociologie" est de reconcilier les deux. On retrouve par exemple la notion d'habitus chez Bourdieu et l'idee de Structuralisme-constructiviste.

Sur la question precise de l'opposition entre individus et societe, je te renvoie aux travaux de Norbert Elias qui y a consacre ces recherche et sa vie. Il developpe notamment la notion "des individus interdependants". Le fameux entremelage, les imbrications dont je ne cesse de parler rejoigne, je pense, cette idee.

Bref le fait que la vision holiste du monde ne me satisfasse pas ne veux pas dire que je suis partisant de l'individulisme methodologique ou d'une soi-disant "liberte individuelle absolue". Cette vision dichotomique est deja depasse, grand bien nous en fasse. Quand a la vision holistique elle a surtout pour risque non seulement de deresponsabiliser l'action imdividuelle, les nazis ou les collabos n'etaient que des marionnettes ? Jette un coup d'oeil a Sartre, mais aussi de clamer que l'individu est impuissant et que l'on doit laisser faire les forces superieures qui agissent sur le monde. Encore une fois si l'individu n'est rien, que sont 3 individus reunis ? 30 ? 300? 3000? 3 millions ? A quel chiffre mesures-tu la masse ?

La masse n'est-elle pas constitues d'individus interdependants, qui sont ces individus, quelle est la nature de ces interdependances ? L'influence de l'action des individus et des collectifs est limite, mais ne dit on pas actuellement que l'action meme des Etats est limite. Celle de la France dans l'Europe et le tout sous l'influence des USA ou de l'OMC. Donc a quoi sa sert de faire des manifs, des assoc, a quoi bon lutter ? Voila le piege du discours holiste. Ensuite concernant les "masses" il ne s'agit juste qu'une legitimation par le nombre. Hors dans ce cas on devrait dissoudre les syndicats francais qui n'ont somme toute que tres peu d'adherents. Hors, mazette, ces sydnicats, pourtant forme parfois de tout petits groupes arrivent a mobiliser parfois enormement de personnes dans la rue. Du moins en France. Donc si l'individu se lie a un syndicat il pourra par son action, cette action reunies d'un petit groupe tenter de changer les choses. Mais, me direz-vous, le syndicat est une organisation large et de masse. Mais est-ce que cela a toujours ete la cas ? Est-ce que les premiers syndicats n'etaient pas tout riquiquis et forme par une poignee d'individus. Est-ce que le premier PC japonais par exemple n'a pas ete forme par une poignee d'indiviidus ? Historique, genealogie voila ce dont je parle.

L'individu n'est pas totalement libre mais il n'est pas non plus completement aliene, sinon comment concevez-vous Marx dans cette histoire ? Un individu opprime qui n'a aucune liberte ne serait-ce de penser ? C'est pour certains un messie, d'ou la rhetorique religieuse. Si les individus ne sont pas libres alors les bourgeois et les capitalistes non plus ? Pourtant eux aussi constituent des groupes qui sont ecoute par l'Etat, on denonce allegrement le MEDEF, les groupes religieux pour Bush, etc... ? La liberte individuelle serait l'apanage du capitaliste et du bourgeois, ce serait par essence quelquechose de bourgeois ? Dans ce cas on comprend pourquoi par exemple Botchan s'est autant enerve face a mon mail, il y voyait le bourgeois, celui qui ose parler de iberte individuelle (meme si ce n'etait pas mon propos). Les groupes capitalistes n'ont pas besoin de la masse pour etre influent, Greenpeace de fait pas des manifestations monstres pour etre influent (ils se basent plus sur le nombre de membres mais surtout les petitions pour faire valoir leur droit aupres des institutions).
Croire que les associations sont ignorantes du pouvoir des medias, du pouvoir de la legitimation par le nombre mais aussi des autres formes de moyens de pressions (contacts politiques et autres) est ignorer completement la realite des associations, les petites comme les grandes, les occasionnelle comme celles instituees. Lutter contre l'Etat pourquoi pas mais alors comment ? Comment mobiliser les masses ? A ben oui si on commence pas a etudier un peu ce qui se passe concretement on est un peu dans l'impasse.
_________________
"Il parraît que ce sont les grecs qui ont inventé la démocratie, oulàlà, heureusement que pour mieux faire passer ça ils avaient dejà inventé la sodomie!" La Blonde

[Botchan]

Les auto-nuances de Fred permettent au moins de mieux percevoir le problème de sa reflexion sur l'individu et la société... tu termines, Fred, par un "comment mobiliser les masses?". Voilà, le problème est là.
Et le problème c'est que vouloir mobiliser les masses est un projet non seulement fantasque mais tout simplement manipulateur ! C'est bien là que ta vision des collectifs citoyens blesse : ils sont eux-mêmes des structures portant à la manipulation, ils font face à l'Etat et s'ils luttent contre lui, cela implique avoir de sales méthodes. Cela veut par exemple dire que les collectifs des familles d'enlevés se font ballader, Jean qui rit Jean qui pleure... ils ne font que perdre et participe au manège bourgeois de "la mobilisation des masses" pour la perspective d'une guerre d'agression contre la Corée du Nord et in fine contre la Chine...

De plus, tu fais un amalgame insoutenable : les collectifs des familles d'enlevés et l'affaire Minamata... comment vouloir les mettre dans un même sac ? Les affaires sont complètement différentes ! Les motifs, les faits, les moyens de la lutte, les ennemis etc. tout est différent !
Dans le cas de Minamata, il y a le fait d'un crime capitaliste typique : pour le fric on tue. L'administration et l'entreprise sont complices, il y a une lutte judiciaire, un marathon engagé etc. Rien à voir avec les enlevés, avec ces dernières affaires, aucun arrangement n'a pu être espéré dans le cas japonais. C'est un problème international, Minamata est une affaire interne, des citoyens qui peuvent malgré toute l'opposition rencontrée avoir recours à la justice intérieure, au niveau international, rien de tout cela.
Il ne faut pas confondre conflits interne et international. Dans les seconds bien plus que dans les premiers, les "individus" ne peuvent rien, même à se fédérer en "collectif citoyen", ils ne représentent rien. Et j'ai bien envie de dire particulièrement au Japon, pays jamais purgé de son fascisme, le mouvement populaire, le mouvement de masse contre le traité militaire nippo-américain de 1960 a été soufflé, totalement méprisé par l'Etat nippon, et pourtant, la mobilisation avait été gigantesque (des millions de manifestants à Tôkyô). Les masses sont niées au Japon, le fascisme y est si puissant...
Seuls les Etats sont des acteurs internationaux. Sous leur joug, les citoyens sont des pions (comme le montre admirablement ce fil lui-même -Maître K appelant à la guerre!) et les masses sont "mobilisées" c'est-à-dire ici manipulées ou méprisées, plus que tout autre domaine les relations internationales sont le fait des bourgeoisies, leur pouvoir y est total. Alors, citoyen, certes l'association collective est nécessaire pour une action organisée, mais c'est d'abord la culture de ton jardin qui fera bouger le monde. Que ce soit dans le mouvement anti-CPE comme dans le mouvement anti-Juppé de 1995 (dont toutes les mesures sont passées dans les 4 dernières années), ce sont "les masses" qui ont fait basculer la balance, les collectifs citoyens (mais là Fréd, je parle avec ta confusion des collectifs citoyens et des syndicats travailleurs...) n'ont pu faire que suivre le mouvement, bien souvent d'ailleurs les syndicats etc. agissent contre l'intérêt des masses qui se révoltent... car la révolte des masses ne profite pas forcément aux organisations, quelles qu'elles soient. Or, pour les bourgeoisies, s'il y a un ordre absolu à maintenir par-dessus tout, c'est l'ordre international du capitalisme (il n'y a qu'à voir la "construction européenne" pour vérifier cela), pas étonnant qu'on ne pèse pas grand-chose dedans et que les individus composant les masses souffrent au sein de ce système (la douleur des parents des enlevés est indicible).
Croire que les associations des familles des enlevés pèsent autre chose que le poids d'un pantin médiatique, c'est ne rien vouloir comprendre à la liberté, à l'individu, aux sociétés, aux Etats et à leurs relations.

PS : Fréd., ton questionnement sur l'individu dans l'histoire et ou face à l'Etat est honorable mais tu dois faire un effort de hiérarchisation pour comprendre le problème. "Lutter contre l'Etat" est un message vide, dans les rapports de force internationaux, dans certaines situations, il faut savoir appuyer un Etat contre un autre, tous les Etats ne se valent pas dans toutes les situations, c'est pourquoi je préfère défendre la Corée du Nord dans le problème actuel, et ce que je reproche aux familles des enlevés, c'est qu'elles jouent un jeu médiatique très dangereux pour "leur propre enfant", oubliant que ce qui se prépare à travers ce théâtre c'est une guerre où les enfants ne seront pas enlevés mais envoyés au front et massacrés... en masses.
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-

[Furansowakun]

Bon, je me réengouffre dans le débat, qui a suscité la problématique de la relation entre l'individu et la société, qui je pense constitue le noeud central du débat dans ce topic.

Je me suis modestement penché sur la question, que je juge personnellement assez fondamentale pour quiconque souhaite décrire avec précision et rigueur l'évolution d'une société ou encore échaffauder une étude comparative entre plusieurs sociétés, ce que j'ai d'ailleurs fait ici dans ce forum à plusieurs reprises sur de nombreux thèmes (suicide, protestations civiles, différences sociologiques sur le fait d'être ou de se proclamer « occupé » au Japon et en France par exemple).

J'ai lu notamment « Qu'est-ce que la sociologie ? » de Norbert Elias, sociologue allemand, qui est un ouvrage que j'avais déjà acheté il y a deux ou trois mois, mais que je n'avais pas encore lu (c'est d'ailleurs une assez grosse coïncidence que tu aies toi-même fait référence à cet auteur Frédéric). J'ai donc lu ce bouquin et je viens juste de le finir, qui constitue selon moi une assez bonne introduction à la sociologie (même si mon jugement reste limité, de par le fait que je ne suis pas sociologue). Ce message sera donc en assez grande partie influencé par le travail de Elias, qui s'est justement attelé à dégager et à éclairer ces deux concepts que sont l'Individu et la Société.

Je pense que le débat doit être ici résolument replacé sur le terrain sociologique, alors que jusqu'à présent, Frédéric a plutôt orienté la problématique dans un champ d'application purement psychologique.

Selon moi, le débat a mis en exergue les frontières entre la sociologie et les autres sciences que sont la psychologie,voire la biologie, ce qui pourrait être exprimé par cette phrase : la société n'est pas l'individu et de ce fait, il est tout simplement impossible de traiter l'étude collective comme une pure déduction de l'individu.

Creusons plus loin cette idée, en disant qu'au fond la société, que je forme, que nous formons avec d'autres n'est au final qu'un complexe relativement autonome par rapport aux intentions et aux buts premiers des êtres humains qui la constituent, d'où la nécessité d'une science, qui ne soit pas la psychologie, mais qui a pour objet d'analyser ces structures fondées par l'interdépendance des humains dans la société : c'est l'avènement de la sociologie, qui s'affranchit de la psychologie pour gagner son indépendance. La naissance de la sociologie est donc vue ici comme la résultante de la prise de conscience du manque de transparence des processus sociaux et de l'inadaptation des explications se basant uniquement sur l'individu, vu de manière biaisée comme isolé et comme non influencé par les dynamiques sociétales dans lequel il gravite. En fait Fred, tu réduis le problème spécifiquement sociologique que nous analysons ici à un problème d'ordre psychosocial, ce qui est à mon sens une grave erreur. Cela repose probablement sur l'incapacité à percevoir, à s'imaginer que les interpénétrations des comportements de nombreux individus puissent se transformer en des structures spécifiques et autonomes. Pour illustrer mon propos, les crises économiques, je prendrais comme exemple les guerres, les mouvements et conflits sociaux etc, qui sont pour le coup clairement impossibles à indentifier si on les réduit au comportement de chacun des participants. Il faut se hisser en haut de la montagne pour regarder tout ce bric à brac d'en haut si j'ose à dire, l'observateur situé au pied de la montagne ne percevant absolument rien.

Une telle vision réductionniste signifie qu'on méconnait la relative autonomie du champ d'application de la sociologie, méconnaissant par là-même l'autonomie de la sociologie par rapport à la psychologie ! Ou alors tu fusionnes la psychologie avec la sociologie, reniant par la même le caractère indépendant de la science des sociétés.

Reste que le problème que pose la relation Individu/Société anime toute la littérature sociologique classique. Ainsi Max Weber (1864-1920), tenta de répondre à cette question en définissant comme « irréel » tout ce qui a trait à la société, vu ici comme abstraction sans « vraie réalité ». Selon lui, toutes les structures humaines, que ce soit l'Etat, la Nation, la Famille etc lui apparaissent comme vidées de sens, si ce n'est celui que leur a donné le déroulement de l'action sociale des individus isolés, doctrine que je retrouve particulièrement dans les propos de Frédéric, qui tente de recentrer toute analyse sur l'individu et doctrine à laquelle je ne souscris pas.

Emile Durckeim (1858-1917) inclinait quant à lui davantage vers l'autre tendance. Il écrit ainsi dans « la division du travail social » que « c'est une vérité évidente (...) que presque tout vient de la société », l'idée sous-jacente étant ici que presque rien ne vient de l'individu. Je me reconnais plus dans cette tendance, jusqu'à un certain point comme je vais y venir ensuite.

Cependant, et c'est là un problème métaphysique que je rencontre en ce moment, tout cette analyse où l'individu isolé est en sorte considéré comme totalement impuissant à influencer aucune des dynamiques sociétales, quelle qu'elle soit, ne me convient pas, probablement de par mon statut de militant politique et syndicaliste. Car de cette théorie émane un sentiment d'absurdité et conduit inévitablement vers une sorte de pessimisme, d'impuissance résignée, de défaitisme voire en amplifiant cette théorie, à un certain nihilisme radical, que je retrouve au fond chez certains partisans de ce discours, où l'on s'auto-analyse comme fondamentalement incapabable de changer justement la société, ce qui est un de mes objectifs que je poursuis par l'engagement militant. De plus, cette théorie de l'autonomisation de la société va complètement à l'encontre de toute mon expérience militante, même si elle reste relativement courte (je n'ai que 21 ans).

Et c'est sur cette question que je rejoins clairement Frédéric, que le sentiment d'absurdité personnel qu'amène logiquement cette analyse « des masses » peut engendrer un certain rejet, car elle constitue au fond une certaine éloge de la paresse impuissante, conduisant clairement à la célébration du vautrage sur le canapé devant la télé, où les tentatives de « groupuscules » (tendant à la manipulation des masses (1), pour reprendre l'expression néfaste de Botchan, néfaste car facteur de démobilisation générale et d'apolitisme ravageur) pour tenter de changer les choses ne reposent que sur du vide et du néant, tant qu'elle ne sont pas appuyées par « les masses », vision froide et déshumanisée de ce qui est tout de même constitué à la base, il est vrai, par des hommes. Cette volonté de réinjecter de la chaleur humaine dans le débat par Frédéric me plait en tout cas.

N'oublions pas qu'il n'existerait pas de société sans hommes, ce qui pourrait être la conclusion de ce message où je préconise tout de même évidemment l'insoumission, la résistance, l'engagement politique pour lutter contre les oppressions et les aliénations, quelles qu'elles soient. N'abandonnons pas le combat ! Et ce même si les masses ne suivent pas, où si les impacts « réels »sur la société restent dérisoires.

(1) les collectifs ou les associations, quels que soient leurs couleurs politiques, pouvant d'ailleurs être intégrés là-dedans, puisqu'ils tentent effectivement de propager certaines idées et d'impulser une direction aux masses; est-ce pourtant un acte manipulateur ? Tenter de mobiliser un maximum de gens pour sauver des sans-papiers par les rafles organisés par l'Etat ou encore faire pression contre l'Etat dans l'affaire Minamata, est-ce là un acte « manipulateur » ? Ou encore tenter de propager certaines idées, est-ce là manipulateur ? Un dialogue est-il par nature « manipulateur » ? C'est au fond une attaque qui peut s'apliquer à tous tous les contre-pouvoirs organisés que je ne partage pas.

[Botchan]

Dégraissons le débat : Fréd. pense que Botchan méprise "la liberté individuelle" pour consacrer "les masses", Botchan pense que Fréd. méprise "les masses" pour consacrer "l'initiative individuelle" dans la compréhension du problème des enlevés japonais...
Furansowakun a plongé dans la question sociologie/psycchologie que les posts de Fréd. élancent... or c'est là le meilleur moyen de ne rien comprendre au problème des enlevés ! Celui-ci n'est ni un problème social ou psychologique, c'est un problème politique !

Aussi, dans la résolution de ces affaires, selon Fréd., les actions de pression organisées par les familles des enlevés permettent de faire avancer la résolution du problème en faveur des familles... tandis que pour Botchan, il n'y a aucun avancement du problème vers la solution, Le problème des enlevés évolue au contraire en s'aggravant car il dépasse l'échelle individuelle étant un fait de lutte entre Etats.
Le problème des enlevés est depuis le début une affaire d'Etat à Etat, un problème interétatique qui comme tous les problèmes d'Etat passe par des individus (les Chefs d'Etat, les agents secrets, les victimes sont des individus), et en l'occurence il implique des civils a priori étrangers au problème interétatique opposant Japon et Corée du Nord - il s'agit des enlevés japonais bien sûr.
On peut donc voir le problème sous deux facettes : le point de vue des enlevés et des familles d'enlevés qui ont été victimes à titre individuelle ("on en a marre de vos conneries, rendez nous notre liberté/nos enfants") et le point de vue politique ("rien à foutre des individus, ce ne sont que des pions dont je joue dans la lutte m'opposant à mon adversaire"). Grossièrement donc, Fréd. prend le point de vue des enlevés et leurs familles, tendant à exagérer leur poids dans la balance, et moi le point de vue politique, tendant à faire croire que je méprise les êtres humains en tant qu'individus (ce sont les Etats méprisent les individus, pas moi).
De là a dérivé le débat sur "les masses" etc. Car selon moi, le pouvoir des Etats ne se basent absolument pas sur l'individu, mais sur le contrôle des masses... aussi, dans le problème des enlevés, je n'accorde aucune importance aux (pourtant si formidables) efforts des familles des victimes pour récupérer les leurs, car les proches des victimes, mêmes organisés en "collectifs" ne sont en aucune mesure capable d'imposer à l'Etat un quelconque rapport de force, ils ne peuvent les faire bouger en rien ! Au contraire, c'est l'Etat qui au moment opportun va récupérer ces collectifs et les faire chanter pour lui s'il estime que c'est favorable dans son ouvre de manipulation des masses (diffusion de reportages "gros-plan" sur les enlevés et la souffrance des familles pour exciter à la haine de la Corée du Nord etc.).
L'Etat n'a rien à craindre d'un individu ou encore d'un "collectif" qui n'a aucun pouvoir sur les masses, car seules un mouvement en masse des "individus" peut représenter une menace pour l'Etat. Car l'Etat ne peut plus manipuler des individus se mouvent en masse, c'est bien connu, "la foule est incontrôlable"...
A son inverse, l'Etat est un monstre froid, son mode d'action fondamentale est la menace, la force... voilà pourquoi la société interétatique que l'on rêve autour de l'ONU n'est qu'une vue de l'esprit, voilà pourquoi l'Etat nord-coréen (comme tout autre Etat) a kidnappé, pourquoi l'Etat japonais (comme tout autre Etat) n'a récupéré ces affaires qu'au moment où il devint possible (c'est là l'importance de l'activisme des familles de victimes) de les agiter comme une menace contre Pyongyang, voilà aussi et entre autres pourquoi les Etats-Unis se sont toujours contrefoutus de l'ONU et ses pseudo-règlements etc.
Car bien plus que dans la vision de "l'état de Nature de l'être humain" ("le sauvage"), c'est dans la Nature de l'Etat que la violence infligée aux individus fait seule office de "loi".

Et là, on dira : "mais alors tu clames la défaite de l'individu et de ses initiatives ? tu es un prophète du fatalisme ?"... non, évidemment, ce que je souligne c'est que tu pourras gesticuler avec autant de force que tu veux et/ou que tu peux, si ton action ne rencontre ni les faveurs des masses ni celles des Etats à un moment x ou y -et tout dépendra de ce contexte- toute ta liberté individuelle que tu croieras alors manifestée avec splendeur ne signifiera absolument rien, tes efforts confiants seront vains et contradictoires, bref, ta lutte sera vouée à la perte.
Ce qu'il faut avant tout, c'est être attentif aux masses (c'est-à-dire aux conditions économiques de leur existence sociale) et toujours se méfier des initiatives qui voudraient les "structurer", les "éveiller" ou je ne sais quoi... les masses sont les premières à connaître leurs propres conditions d'existence. C'est seulement avec cette attention que le progrès social est accessible et véritable.
Nous sommes là très loin du terreau des affaires des enlevés (qui n'a jamais concerné le sort social des masses) qui se résume à la lugubre opposition politique entre la Corée du Nord et le Japon sur l'échiquier international.
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-