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ruze
3eme Dan
Inscrit le: 08 Juin 2004
Messages: 869
Points: 7532
Pays, Ville: On l'appelait Edo ...
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 Posté le: 20 Mar 2010 20:47 Sujet du message: Hello
Note du Post : 3.75 Nombre d'avis : 4 |
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| Citation: | | Sinon ,oui un kanji est caractère japonais |
Hello.
Je reviens un peu sur cette affirmation qui me laisse assez perplexe 
Les kanjis ne peuvent pas être considérés comme des caractères japonais. Ils sont plus que d'origine chinoise, ils sont chinois. Certains ont subi des transformations (simplifications 学 gaku, nouvelles combinaisons de clés comme 峰 mine (ce sont des kokuji)) mais fondamentalement ce ne sont pas des "caractères japonais". J'ai bien-sûr confirmé cette affirmation auprès de trois professeurs de fac.
Quand on parle de "caractère japonais", on parle seulement des hiragana et katakana, au sens propre du terme.
Dire qu'un kanji est un caractère japonais revient à dire que 1,2,3 sont des caractères français en gros 
Je ne suis pas fan de wikipedia, mais l'explication est claire sur la page "kanji":
| Citation: | | Les kanjis (漢字) sont les caractères (字) chinois (ou sinogrammes) empruntés à la dynastie chinoise Hàn (漢, dynastie chinoise Hàn?) et utilisés en langue japonaise. Les kanjis contiennent également une très petite proportion de caractères créés au Japon, appelés kokuji. |
<Moderation> Je suprime une note de 2 qui me parrait injustifiee sur ce message. Ruze a le merite d'argumenter sa remarque et les arguments sont recevables.
Si vous voulez qu'une note negative soit acceptee sur ce message il faudra donner des elements argumentes et precis dans ce fil.
Merci de votre cooperation.
</moderation>
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« Do you want to stay here in crazy town, or help me rescue the geek? » Sawyer, Lost 05.03 |
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yumie
6eme Dan
Inscrit le: 17 Fév 2008
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Points: 17877
Pays, Ville: Hiroshima/Mexico city
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Posté le: 22 Mar 2010 03:50 Sujet du message:
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Oui, ｔu as raison. Mais je crois qu'il est, tout de même, difficile d'affirmer que le kanji n'est pas un des lectures japonaises. Les kanjis sont effectivement des caractères dérivant des caractères chinoise, mais on les a assimilé à la langue japonaise et les kanji japonais d'aujourd'hui ne sont pas le même de les kanji chinois dans le sens et la prononciation. D'ailleurs, hiragana et katakana sont aussi caractères dérivant des kanjis.
Dans le même Wikipedia, il y a une description suivante.
| Citation: | 現代の日本語では、主に以下の3種類の文字体系が用いられる。
漢字 - 中国を起源とする表語文字である。国字と呼ばれる日本で造られた漢字も追加されている。
平仮名（ひらがな） - 漢字の草書体より日本で作られた表音文字（音節文字）である。
片仮名（カタカナ） - 漢字の一部を省略表記して日本で作られた表音文字（音節文字）である。
これらの文字を併用して表記された文章が仮名交（かなまじり）または仮名交文（かなまじりぶん）と呼ばれる、現在の日本における標準的な文章である。これは、「（それまで公式とされた）漢文に、仮名が交じっている」という意味だが、漢字とかなの併用が標準となった現代ではかえって読みにくく、また意味が掴みにくい。そのため、送り仮名をつけた「仮名交じり文」や更に漢字との併用であることを明記した「漢字仮名交じり文」といった表現で示される場合がある。(「日本語の表記体系」より) |
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Auriez-vous la gentillesse de corriger les fautes que je fais ? |
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ruze
3eme Dan
Inscrit le: 08 Juin 2004
Messages: 869
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Pays, Ville: On l'appelait Edo ...
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Posté le: 22 Mar 2010 06:07 Sujet du message: Hello
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| Citation: | | Mais je crois qu'il est, tout de même, difficile d'affirmer que le kanji n'est pas un des lectures japonaises. |
Attention, je ne parle pas du sens des kanjis, de leurs lectures ou prononciations, je parle de la nature, de la définition du mot "kanji". Je reprenais juste tsu quand à son affirmation "un kanji est un caractère japonais" qui est, comme je l'ai expliqué, un peu confuse. Attention à ne pas mal interpréter mes propos
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tsu
2eme Dan
Inscrit le: 16 Mai 2009
Messages: 824
Points: 4060
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Posté le: 22 Mar 2010 07:45 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Oui je vois où tu veux en venir mais j'ai ajouté je crois "d'origine chinoise" entre parenthèses,après on pourrait dire à peu près la même chose pour les hanja en coréen.
Je ne voulais pas non plus chercher à rentrer dans les détails avec ceux qui ont été modifiés,ceux conservés tels quels et ceux qui ont purement inventés par les japonais eux-mêmes. Ca risquait d'en faire beaucoup pour Saya,mais à la base beaucoup d'entre eux sont empruntés à la langue chinoise pour faire partie de l'écriture du japonais ( avec en plus les kana aussi mais ces derniers ne sont pas d'origine chinoise ).
Quoiqu'il en soit,à chaque appellation correspond une langue spécifique.
"kanji" est au japonais ce que "hanzi" est au chinois,"hanja "au coréen...
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Corrigez-moi si je me trompe
N4 : 合格 |
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ruze
3eme Dan
Inscrit le: 08 Juin 2004
Messages: 869
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Pays, Ville: On l'appelait Edo ...
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Posté le: 22 Mar 2010 17:03 Sujet du message:
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Tsu, tu te contredis pas mal et involontairement tu confirmes mon affirmation Je ne comprends pas vraiment pourquoi, encore une fois, on fait débat de mes propos puisqu'il n'y a pas de raison d'en faire un...
| Citation: | | à la base beaucoup d'entre eux sont empruntés à la langue chinoise pour faire partie de l'écriture du japonais |
"Beaucoup" = quasiment tous. Les kanjis modifiés et créés par les japonais restent en très faible nombre.
Ils font "partie" du japonais tout à fait, ce qui montre bien qu'ils ne sont pas purement japonais. Il ne faut pas chercher à savoir qui a raison ou pas, mais à faire des affirmations claires et précises. Ton dernier message est d'un point de vue explication linguistique très vague
Pour que tu sois "séduis" par mon affirmation, je peux t'envoyer le mail d'un prof. japonais qui enseigne à Waseda et qui t'expliquera mieux que moi pourquoi dire qu'un "kanji est un caractère japonais" est maladroit. J'ai parlé du sujet avec lui longuement, d'où mon ton assez catégorique en fait. Dire qu'un kanji "kokuji" est un caractère japonais est une affirmation possible, mais dire que le kanji 愛 est un caractère japonais est une erreur. Comme l'a dit yumie, le sens et les lectures diffèrent, ce qui permet au kanji d'avoir un emploi japonais, mais le caractère, le "physique" du mot est chinois. Ce n'est que ça que je souhaite mettre en valeur
PS. Voui Michael, si tu pouvais diviser le fil/en recréer un nouveau
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Max
Modérateur
Inscrit le: 24 Nov 2003
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Points: 10599
Pays, Ville: Setagaya
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Posté le: 22 Mar 2010 17:46 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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<Mod>
Sujet initial disponible içi
Le titre du sujet est une proposition.
</Mod> |
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Daggon
2eme Dan
Inscrit le: 03 Mai 2009
Messages: 773
Points: 4771
Pays, Ville: France, quelque part prés du centre
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Posté le: 22 Mar 2010 17:48 Sujet du message:
Note du Post : 3.25 Nombre d'avis : 4 |
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La réponse 'les kanjis sont bien les caractères japonais' était tout à fait pertinente dans le fil où elle a été donnée : l'information est simple, ne prête pas à confusion, et est suffisamment juste par rapport aux connaissances de la personne qui a posé la question.
'Kanji' est bien l'appellation japonaise des idéogrammes qui font partie des caractères japonais.
Ensuite, si on va plus loin, et là, on a perdu l'interlocuteur initial par une complexité inutile, kanji étymologiquement nomme les caractères chinois dans la langue japonaise (et par extension quelques caractères fait maison au cours de l'Histoire).
Et on est parti sur une leçon d'Histoire et/ou un débat au lieu de répondre simplement à une question.
Donc tout le monde à raison et en plus tout le monde est d'accord ici.
Pour évoquer la note de 2, j'ai hésité à en mettre une au post initial de ruze également. Ma raison : non pertinence des informations. Mais j'ai trouvé ça un peu dur et je me suis donc abstenu. |
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ruze
3eme Dan
Inscrit le: 08 Juin 2004
Messages: 869
Points: 7532
Pays, Ville: On l'appelait Edo ...
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Posté le: 22 Mar 2010 18:09 Sujet du message: Hello
Ce message n'a pas encore été noté. |
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| Citation: | | Ma raison : non pertinence des informations. |
Mais bien-sûr. J'irais dire à mes profs qu'ils ont tord pour toi
| Citation: | | 'Kanji' est bien l'appellation japonaise des idéogrammes |
C'est à moitié faux et confirme encore mon affirmation. Tous les kanjis ne sont pas des idéogrammes, pour ça je me permets de citer Tomach:
| Citation: | | Quand on parle des caractères chinois, utilisés en chinois ou dans d’autres langues (japonais, coréen, etc), on dit trop souvent qu’il s’agit d’idéogrammes. Cette idée communément répandue que l’écriture chinoise représente des idées est fausse, et je crois qu’il est bon de se repencher sur la nature et l’utilisation des caractères chinois. |
Voir le sujet
Pour le reste:
| Citation: | | qui font partie des caractères japonais. |
Ils font "partie" du système d'écriture japonais, pas des caractères japonais.
| Citation: | | kanji étymologiquement nomme les caractères chinois dans la langue japonaise |
Oui, et c'est ce que je me tue à dire depuis mon premier message
| Citation: | | Pour évoquer la note de 2, j'ai hésité à en mettre une au post initial de ruze également. Ma raison : non pertinence des informations. Mais j'ai trouvé ça un peu dur et je me suis donc abstenu. |
Je pense que tu devrais plutôt approfondir tes connaissances sur le sujet avant d'avoir l'audace de juger négativement et à tord mes messages... 
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Daggon
2eme Dan
Inscrit le: 03 Mai 2009
Messages: 773
Points: 4771
Pays, Ville: France, quelque part prés du centre
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Posté le: 22 Mar 2010 19:32 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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Pertinence = ce qui est approprié, pas ce qui est juste ou faux.
Et pour la note, je n'ai eu aucune audace puisque tu noteras que je me suis abstenu. |
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Kokoïne
Ceinture Bleue
Inscrit le: 09 Fév 2008
Messages: 42
Points: 639
Pays, Ville: Paris
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Posté le: 23 Mar 2010 01:02 Sujet du message:
Note du Post : 3.5 Nombre d'avis : 2 |
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Je prends le débat totalement en cours. Mais pour moi ça me semble évident que les kanjis sont des caractères chinois. J'ai jamais entendu le contraire et mes profs japonais (au Japon) ont toujours parlé d'"écriture chinoise". Mon dictionnaire électronique me donne "kanji" = caractère chinois.
Je ne vois pas où il y a une ambiguité. Les japonais ont emprunté leur système d'écriture aux chinois parce qu'ils n'en avaient pas, puis l'ont adapté à leurs besoins en sélectionnant que certains caractères, en créant les kanas (dérivés des kanjis), etc...
Le fait qu'ils aient calé leur langue (orale) sur cette écriture n'en change pas sa nature. Je saisis vraiment mais alors vraiment pas où est l'ambiguité qui pourrait donner lieu à un débat.
_________________
Petites aventures japonaises |
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