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Lecture(s) des kanji : kun, on et autres

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Gonzo
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Inscrit le: 13 Oct 2003
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Pays, Ville: Japon, Tokyo

MessagePosté le: 25 Juil 2004 01:36    Sujet du message:

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En gros t'as compris mais fais attention il y a toujours des exceptions les règles sont pas coulés dans le béton... (un peu comme en français) Des fois tu va avoir un mot composé de deux kanji avec deux lectures Kun etc.
En fait un truc qui est pas mal toujours vrai c'est qu'un kanji tout seul (ou avec des katakana comme tu l'as dit notemment pour les verbes ou les adjectifs) se lis toujours (selon mes connaissances Wink) en Kun, mais pour les composé, même si la règle générale est "lecture On", c'ets un peu du cas par cas.

Bonne chance dans ton étude du japonais ! Internet c'est bien mais oublie pas les méthodes papiers aussi, qui se vendent pas si cher dans n'importe quelle bonne librairie (genre la méthode Assimil)
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shinsetsu
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Inscrit le: 16 Juil 2004
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MessagePosté le: 25 Juil 2004 01:44    Sujet du message:

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MERCI

c'est super de repondre aussi vite !

Ok ca me rassure, j'aurais toujous des pieges et des exceptions mais ca me fait une base de travaille pour la lecture.


SInon, je me suis procuré les methodes assimil à ma médiatheque, j'ai 2 mois pour les "assimiler" justement, je ferais un scan de ce que j'aurais pas eu le temps d'étudier.
J'ai enregistré les K7 sur mon PC...

Mais je voulais surtout me construire un systeme pour les kanjis car c'est assez peu étudier par assimil, leur bouquin la dessus permet simplement de "traduire" les kanjis présent dans les cours.

Franchement, j'aurais bien acheté mais 70 euros c'est un peu cher pour de l'apprentissage "free lance" pour le fun et le plaisir.
a 30 euros j'aurais pris, mais il faut quand meme vachement completer les cours donc ca vaut pas le coût tout seul pour 70 euros !!


A plus et merci pour tout commentaires a venir
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AMATERASU Yadénana
5eme Dan
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MessagePosté le: 25 Juil 2004 07:41    Sujet du message: L'Exeption "japonaise" ?

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Attends ! Il y a aussi des horreurs qui se nomme ATEJI !! Ce sont des mots composés de kanji dont la lecture ne suis pas les règles de lecture des kanjis seuls.
Exemple type : 大人 (adulte) se lit Otona (et pas daijin, oonin, etc, etc...)

Il y a aussi des dégradations de la lecture du 2° kanji (k->g, s>z, etc...) et des contractions lorsque des sons durs se suivent (Tetsu+ken=Tekken).

C'est bon à savoir aussi Wink .

Ces sujets ont déjà été traités sur le forum, une recherche avec des mots genre "Kanji", "lecture on", "ateji", etc... dans le forum "japonais" devrait te donner de quoi lire et t'instruire suffisamment (surtout pour un débutant Wink ).


Bienvenue sur le forum, et bon courage Razz .

Amaterasu.



Une précision :
Gonzo a écrit:
En fait un truc qui est pas mal toujours vrai c'est qu'un kanji tout seul (ou avec des katakana comme tu l'as dit notemment pour les verbes ou les adjectifs) se lis toujours (selon mes connaissances ) en Kun

Oui et non Confused . En fait, il existe des kanji qui n'ont que des lecture ON, donc utilisés seuls, tu es obligé d'utiliser cette lecture. D'un autre coté, ce genre de kanji s'utilise rarement seul (pas de "sens" te dirait un japonais), mais toujours combiné à un autre pour former un mot.
Ex : KAN 監 surveiller (ce n'est ni un mot, ni un verbe, mais un kanji dont le sens est surveiller avec 1 seule lecture ON !)
Il est utilisé dans les mots suivants 監視(カンシ) surveillance、総監(ソウカン) inspecteur...
Exemple de kanji utilisé seul comme mot avec lecture ON unique : 念(ネン) sentiments, attention.
De plus, tu t'es un peu planté, la lecture KUN s'utilise avec des hiragana (le hiragana qui suivent sont des Okurigana et font partie de la lecture du kanji - verbe/adjectif/nom)
Exemple de nom avec kanji+okurigana : 独り (ひとり) seul ; 災い (わざわい) sinistre, malheur.
Les katakana s'utilisent pour la lecture ON, mais cette règle n'est pas toujours appliquée au Japon (dans les manga et jeux vidéo, pas exemple).
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Que quand elle me regarde, je bronze.
Renaud.
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Gonzo
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MessagePosté le: 25 Juil 2004 20:04    Sujet du message:

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Hum oui pour ça j'ai juste inversé katakana et hirgana Embarassed désolé. Merci pour les précisions Anma-san (je sais que c'est ama pas anma mais je viens de voir Zatoichi en vo Razz), j'en savais une coupe mais on dirait que je vais jamais assez loin comme je réponds, excuse-moi shinsetsu je suis pas assez précis.

Je peut compliquer les choses encore un peu par contre... en ajoutant de une qu'il y a relativement souvent plusieures lecture ON et KUN pour le même kanji qui sont utilisées invariablement selon le mot, et de deux qu'il y a aussi pour beaucoup de kanji une lecture "nadzuke", pour les noms, qui n'as parfois aucun lien avec les prononciations normales... (ex: Utsukushii (lecture KUN), bi en ON, et pour les noms ça va de uma à yoshi en passant par tomi...)
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Peptron
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MessagePosté le: 25 Juil 2004 23:27    Sujet du message: C'est pas pour faire mon fendant mais...

 Note du Post : 3.75   Nombre d'avis : 4
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Attends ! Il y a aussi des horreurs qui se nomme ATEJI !! Ce sont des mots composés de kanji dont la lecture ne suis pas les règles de lecture des kanjis seuls.
Exemple type : 大人 (adulte) se lit Otona (et pas daijin, oonin, etc, etc...)


Désolé, mais cette information est FAUSSE. Wink

Enfin c'est plus une confusion de termes que j'arrêtes pas de réexpliquer aux gens à toutes les dix minutes, afin de me sentir supérieur et de me vénérer mentalement.

大人 (Otona) c'est pas un ATEJI, c'est un GIKUN!
ATEJI = Utiliser des kanjis pour leur son et non leur signification.
GIKUN = Utiliser des kanjis pour leur signification et non leur son.

お目出度う (Omedetou) est un ATEJI, puisque les kanjis ne sont là que pour leur son.
大人 (Otona) est un GIKUN, puisque les kanjis ne sont là que pour la signification. Otona est un mot qui existait, et ils ont décidé de mettre "大人" comme kanji, même si cela contredit leur lecture.
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shinsetsu
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MessagePosté le: 25 Juil 2004 23:58    Sujet du message:

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salut

et bien merci infiniment pour toutes vos précisions ! Laughing

mais ca me ressure pas sur la suite de mon apprentissage.... Twisted Evil

En gros pour le vocabulaire c'est carrement du par coeur !
moi qui esperait m'en sortir avec le sens + du bidouillage pour transcrire les sons ARG....

Mais bon, je me suis lancé le défi d'apprendre cette langue, je vais pas baisser les bras maintenant Laughing

A+
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Arthirs
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MessagePosté le: 26 Juil 2004 11:45    Sujet du message:

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shinsetsu a écrit:

En gros pour le vocabulaire c'est carrement du par coeur !
moi qui esperait m'en sortir avec le sens + du bidouillage pour transcrire les sons ARG....


Mais non, ce n'est pas si complique que ca. D'abord, dans un grand nombre de cas on peut deviner la lecture d'un mot sans problemes a partir de son "orthographe". Enfin, il reste une part de "par coeur" mais je ne connais pas d'autres facons d'apprendre une langue, hein...

Ce que Peptron evoque n'est pas si problematique : d'une part, il n'a pas tant de mots que cela qui font apparaitre ces phenomenes, la plupart des mots etant "gentils", et d'autre part, avec un peu de pratique tout finit par rentrer sans douleur.
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shinsetsu
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MessagePosté le: 26 Juil 2004 15:38    Sujet du message:

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Arthirs a écrit:
dans un grand nombre de cas on peut deviner la lecture d'un mot sans problemes a partir de son "orthographe".



Heu.... je suis pas sure de te suivre...

en gros pour des mots "inconnus" composés de 2 kanjis "connus" je pensais pouvoir traduire en francais direct sans passer par le japonais romaji en me basant sur leur sens.

Mais je dois donc tenir compte des ideogrammes utilisés uniquement pour leur son donc galere...
Mais cela n'est valable que pour une transcription ECRITE japonais -> francais,
cela ne me permet pas de savoir les prononcer avec certitude quoique la majorité n'ont qu'une seule lecture on.

A vrai dire, je parle couremment anglais avec un niveau scolaire equivalent à la 5eme.(donc 2 ans de base mais pas très assidue)
J'ai tout appris sur le tas en Angleterre et à la télé...
(ah...les joies de canalsat en VO !)
J'ai jamais fait de par coeur... bien sur j'ai des lacunes grammaticales et à à l'ecrit c'est pas la joie...
Pourtant, j'ai passé mes epreuves du BTS (tertiaire) "en free lance" (après 10 ans d'interruption scolaire) et j'ai eu 15 à l'ecrit et 19 à l'oral.


En fait je cherche à me créer ma propre méthode d'appprentissage, ce que je fait depuis toujours pour à peu près tout ce que j'apprend (langues, informatique, scripting...) parce que je fait toujours cela toute seule, sans structure scolaire ou autre.
C'est bien sur plus long que d'apprendre direct, mais cela permet de decortiquer tout et de remonter avec ma propre logique en quelques sorte.

Pour le vocabulaire, je pensais creer des categories tenant compte à la fois du theme et des specificités de prononciation/ecriture.

Deja, j'ai commencé un nouveau classement des kanjis par une cle visuelle plus evidente que les clefs officielles.
Ses clefs, c'est simplement l'élément que j'identifie en 1er en voyant le kanji.
Cela me permettra (comme avec les kanas) de me faire des "suites" d'éléments rapproché avec leur "declinaisons".
Cela ne tient pas compte du sens mais je vais rediger des petites phrases memotechnique.

C'est pas très clair, je vous mettrais un exemple quand j'aurais bien avancé.

A+
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Hokum
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MessagePosté le: 26 Juil 2004 15:56    Sujet du message:

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C'est possible, parfois...
教室 (enseignement + salle) : Classe (salle de...)
Mais pour beaucoup, je pense qu'il faut vraiment avoir beaucoup d'experience avec les kanjis pour deviner. T'as le contexte qui t'aide, c'est sûr, mais 教会 (enseignement + assemblée) ou 空母 (ciel + mère), là ca devient plus rude. *

Bref, dans 90% des cas, pour moi le raisonnement vient après coup 'ah oui mais c'est logique en faaait'.
Citation:
cela ne me permet pas de savoir les prononcer avec certitude quoique la majorité n'ont qu'une seule lecture on


En fait, tes chances de prononcer correctement une combinaison sont plus elevées que celles de deviner le sens, je pense.
Ayant moi-même commencé en auto-didacte, je ne peux que t'encourager à te trouver ta propre méthode, mais méfie-toi, parce qu'aucune expérience ne t'as préparé à leur apprentissage, et tu auras beaucoup de mal à jauger de la qualité de celui-ci. Donc je pense que tu gagnerais à rester dans un certain cadre, comme celui-donné dans un livre.



* Eglise et Porte-avions. 'ah oui mais c'est logique en faaait'. Wink
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Arthirs
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MessagePosté le: 26 Juil 2004 15:57    Sujet du message:

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shinsetsu a écrit:

Heu.... je suis pas sure de te suivre...

en gros pour des mots "inconnus" composés de 2 kanjis "connus" je pensais pouvoir traduire en francais direct sans passer par le japonais romaji en me basant sur leur sens.


Ca veut dire quoi, traduire sans passer par le japonais romaji ? Ca veut rien dire ! Le mot a une orthographe, et tu traduis en l'utilisant, c'est tout. Pour se baser sur le sens, de toutes facons, meme si tu connais le sens des kanjis qui composent un mot, ca te donne une idee grossiere du sens mais pas le sens exact. Par exemple, "esperer - lointain - miroir" donne... telescope. Le sens est la, ca aide, mais ca ne suffit de toutes facons pas.

Encore une fois, peux-tu expliquer ce que tu veux dire par "sans passer par le japonais romaji" ?

Citation:

Mais je dois donc tenir compte des ideogrammes utilisés uniquement pour leur son donc galere...

Mais non, il n'y a pas tant de mots que ca qui correspondent a ce schema. Ils sont meme tres peu nombreux, encore une fois.

Citation:

Mais cela n'est valable que pour une transcription ECRITE japonais -> francais,
cela ne me permet pas de savoir les prononcer avec certitude quoique la majorité n'ont qu'une seule lecture on.

Mais c'est ce que je viens de dire : dans beaucoup de cas, si, c'est suffisant. Evidemment, il te faudra de la pratique, mais rien ne vient sans effort, et apres un certain temps, tu sauras deviner la prononciation de mots inconnus.

Citation:
En fait je cherche à me créer ma propre méthode d'appprentissage, ce que je fait depuis toujours pour à peu près tout ce que j'apprend (langues, informatique, scripting...) parce que je fait toujours cela toute seule, sans structure scolaire ou autre.
C'est bien sur plus long que d'apprendre direct, mais cela permet de decortiquer tout et de remonter avec ma propre logique en quelques sorte.

Pour le vocabulaire, je pensais creer des categories tenant compte à la fois du theme et des specificités de prononciation/ecriture.

Deja, j'ai commencé un nouveau classement des kanjis par une cle visuelle plus evidente que les clefs officielles.
Ses clefs, c'est simplement l'élément que j'identifie en 1er en voyant le kanji.


Euh, il est tres bien le systeme officiel non ? Le probleme que tu auras, c'est que si tu ne maitrises pas le systeme "officiel" il te faudra un temps fou pour chercher dans un dictionnaire. Un autre avantage du systeme des clefs est qu'il permet dans certains cas de deviner la prononciation principale des kanjis sans les avoir jamais rencontres.

Citation:

Cela me permettra (comme avec les kanas) de me faire des "suites" d'éléments rapproché avec leur "declinaisons".
Cela ne tient pas compte du sens mais je vais rediger des petites phrases memotechnique.

C'est pas très clair, je vous mettrais un exemple quand j'aurais bien avancé.

A+


Maa, ganbatte kudasai ne.
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