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emploi de arui ha/ mata ha

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shinhanga
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Inscrit le: 21 Sep 2003
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MessagePosté le: 30 Nov 2003 23:35    Sujet du message: emploi de arui ha/ mata ha

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comment dire "les gens dansent ou boivent" en utikisant arui ha/ mata ha???
ひとが踊るあるいは飲む
et "les gens dansent ou boivent ou chante"
ひとが踊るあるいは飲むあるいは歌う
je ne sais pas à quel forme mettre les verbes.
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Hokum
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MessagePosté le: 01 Déc 2003 00:18    Sujet du message:

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Il me semblait que arui ha et mata ha ne pouvaient s'employer qu'avec des noms?
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 01 Déc 2003 01:01    Sujet du message: Re: emploi de arui ha/ mata ha

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shinhanga a écrit:
comment dire "les gens dansent ou boivent" en utikisant arui ha/ mata ha???
ひとが踊るあるいは飲む
et "les gens dansent ou boivent ou chante"
ひとが踊るあるいは飲むあるいは歌う
je ne sais pas à quel forme mettre les verbes.


Arui ha n'est pas vraiment l'ideal pour exprimer ce genre d'actions similtanees, il y a d'autres moyens plus naturels et expressifs.

Par exemple dans ta phrase "les gens dansent ou boivent" , pour etre naturel j'utiliserais plutot dans ce cas la la forme '-tari -tari suru'
人は踊ったり飲んだりする

Exactement la meme chose avec 3 verbes :
"les gens dansent ou boivent ou chantent"
人は踊ったり飲んだり歌ったりする


Voila quand meme la definition de cette locution :

あるいは【或いは】
(動詞「あり(有)」の連体形に副助詞「い」および係助詞「は」の付いたもの)
Ⅰ 〔連語〕(「あるいは…、あるいは…」の形で多く用いる)同類の事柄の中から一方を選び、または、さまざまな場合を列挙して、主格となる。ある人は。ある事(時)は。*東大寺本成実論天長五年点‐一五「有(アル)いは不善心と不善信と倶なること有り。或(アル)いは不善心は有りて信は無し」
Ⅱ 〔接続〕
1 (「あるいは…、あるいは…」の形で)同類の事柄を列挙し、それぞれの場合があることを示す。一方では。時には。*法華義疏長保四年点‐一「或いは道、或は俗なり」
2 (「…あるいは…」の形で)同類の事柄のうち、いずれか一方が選ばれることを示す。または。もしくは。*徒然草‐六六「枝の長さ七尺、或(あるいは)六尺」
Ⅲ 〔副〕もしかすると。ひょっとすると。「日曜だとあるいは居ないかも知れない」


あるいは【×或るいは】
1 〔または〕or;〔…かまたは…〕either...or
これかあるいはそれ  this one or that one
新幹線で行こうとあるいは飛行機に乗ろうと時間はあまり違わない  It takes nearly the same amount of time whether you go by Shinkansen or by plane.
英語かあるいはフランス語かどちらかが必修です  Either English or French is required.
2 〔ある者[物]は,ある時は〕
人々はあるいは海へあるいは山へと出かけた  Some people went to the sea and others to the mountains.
バイオリンはあるいは強くあるいは弱く聞こえた  The violins played, now powerfully, and now softly.
3 〔もしかすると〕perhaps
あるいはそうかもしれない  Perhaps [Maybe] it is so. / It may be true.

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) Shogakukan 1988/国語大辞典(新装版)小学館 1988
Progressive Japanese-English Dictionary, Second edition Shogakukan 1986,1993/プログレッシブ和英中辞典 第2版 小学館 1986,1993


「或いは」est possible meme a la suite ou en enchainement entre des proposition verbales, notamment a la suite de la forme "consecutive" du verbe , ou aussi par exemple apres la forme en -tari ou autres avec une fonction adverbale, mais il faut savoir que c'est une forme qui donne un style assez "dur" et qui s'emploie peu a l'oral ou alors dans des styles plutot officiels ou recherches. De plus il y a dans cette forme une nuance selon laquelle la seconde partie est moins probable que la 1ere. En essayant de transcrire cette nuance on pourait traduire par "A ou bien alors eventuellement B"
Exemples de 「或いは」a la suite d'un verbe :

「或いは海山に遊んで休養をはかり、或いは勉学にいそしむ者もある」

「社会や地域が直面しあるいは直面するであろう様々な具体的課題」

「明日の予定ですが、或いは一日延びるかもしれません。」

「テロでは6,000人以上の方々が亡くなりあるいは行方不明となっています」

「障害を受けたりあるいは死亡した場合にも... 」

「体重が落ちなかったりあるいは体重が増えたりすることも考えられます」

「本サービスを変更しあるいは終了することがあります」

「人は踊ったりあるいは飲んだりする」

A noter que dans "arui ha" il y a une nuance duale (comme dans "dochira") : "soit l'un soit l'autre" donc cela ne conviendrait pas tres bien dans le cas ou il y a 3 choix ou plus, sauf a utiliser cette nuance expres pour la transgresser (par exemple pour creer un effet humoristique ou inopiné)... il peut arriver de l'entendre mais c'est assez rare et je ne sais pas si c'est tres juste , en tout cas ca sonne bizare.

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Dernière édition par Michael_Voyageur le 02 Déc 2003 15:14; édité 3 fois
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shinhanga
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MessagePosté le: 01 Déc 2003 09:17    Sujet du message:

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merci.
et si je veux traduire:
"les employes vivent dans le foyer ou bien font l'aller retour chaque jour"
en utilisant aruiha. comment faire??
(j'ai un exam avec ça demain)
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 01 Déc 2003 14:13    Sujet du message: En s'inspirant des exemples

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shinhanga a écrit:
merci.
et si je veux traduire:
"les employes vivent dans le foyer ou bien font l'aller retour chaque jour"
en utilisant aruiha. comment faire??
(j'ai un exam avec ça demain)


Si tu tiens absolument a employer des verbes et "arui ha" ben tu fais comme dans les exemples ci dessus :

"les employes vivent dans le foyer ou bien font l'aller retour chaque jour"
「職員は寮に入ったり、あるいは自宅から毎日通うものもいる。」
ou
「職員は寮に入り、あるいは自宅から毎日通う。」
ou aussi :
「職員は寮に入る、あるいは自宅から毎日通う。」

Sans utiliser "arui ha" qui fait tres strict, on pourait utiliser par exemple "ka" :
「職員は寮に入るか、自宅から通う」
ou "mata ha"
「職員は寮に入る、または自宅から通う」



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shinhanga
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MessagePosté le: 01 Déc 2003 18:41    Sujet du message:

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merci!
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 02 Déc 2003 14:04    Sujet du message: Pour completer

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Pour completer ce sujet,
voila qq definitions/exemples d'emplois de locutions synonymes : "mataha", "moshikuha".

または【又は・亦は】
〔接続〕並列的な、または選択的な関係にある事柄を列挙することを示す。「または…または…」「あるいは…または…」の形をとることが多い。あるいは。一方では。「曇りまたは雨」*催馬楽‐浅緑「下光る新京朱雀のしだり柳万太波(マタハ)田居となる前栽秋萩撫子」*浮・好色一代男‐二「或は五日七日の逗留、又は作病して此君まみえ給ふ事ぞ」

(trad. en anglais) or ; (trad. en francais) ou
帰宅は日曜または月曜になる  I'll come home on Sunday or Monday.
塩またはしょう油で味を付ける  season 《food》with either salt or soy sauce



もしくは【若しくは】
(副詞「もし」に、副詞語尾「く」助詞「は」の付いてできたもの。漢文の訓読から生じた)
Ⅰ 〔副〕事柄が現実に生じたり存在したりする可能性があることを示す。もしかしたら。ひょっとして。*続日本後紀‐嘉承三年三月一四日・宣命「若久波(もしクハ)御陵の内に犯し穢せる事もや在と」
Ⅱ 〔接続〕前後の事柄のうち、どちらか一方が選択される関係にあることを示す。あるいは。または。もしは。「AもしくはBの場合」

補注 (1)「もしくは」と「もしは」はともに漢文の訓読から生じたが、その前後関係については両説ある。(2)「もしくは」と「または」は法令用語の上で次のように使い分けられている。同じ程度の選択的事柄が並列される場合には「または」を用い、選択的事柄のうちで大小の段階がある場合には、大きいものに「または」を、小さいものに「もしくは」を用いる。


Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) Shogakukan 1988/国語大辞典(新装版)小学館 1988
Progressive Japanese-English Dictionary, Second edition Shogakukan 1986,1993/プログレッシブ和英中辞典 第2版 小学館 1986,1993

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