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La parité au Japon : quel avenir économique et social ?

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Maitre K
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MessagePosté le: 27 Nov 2003 14:37    Sujet du message:

 Note du Post : 4.66   Nombre d'avis : 3
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Le gros probleme ici vient de la passivite des japonais face au probleme... Les lois contre harcelement existent (egalement pour les hommes dont bon nombre sont victimes d'autres formes de harcelement sur leur lieu de travail) et les condamnations peuvent etre assez lourdes (fortes indemnites, obligation de redonner son poste a l'employe aux conditions du marche, etc...). Le probleme est que rares sont les employe(e)s qui vont jusqu'au bout. Cet etat d'esprit "positif" etait peut etre une bonne chose lorsque les entreprises etaient prosperes et que tout fonctionnait "a la confiance". Mais les regles du jeu ayant change, les patrons peu scrupuleux profitent du fait que leurs employes sont encore trop gentils, trop confiants dans le systeme.

>D'après une enquête menée en 2002 pour le ministère du Travail et du Bien-Etre, les salaires des femmes actives restent en moyenne inférieurs de 65 % à ceux des hommes.

Attention tout de meme a ne pas melanger. Cette situation ne peut pas etre comparee a du harcelement dans la mesure ou elle resulte plus du fonctionnement general de la societe japonaise et fait partie d'une equilibre (fragile) entre resources financiere et emplois.
Je m'explique: les salaires au Japon sont calcules de facon a ce que l'homme (sous-entendu le mari, le pere de famille) puisse subvenir a tous les besoins de son foyer et par corollaire qui se verifie souvant dans la realite, les femmes n'ont pas besoin d'un salaire egal car generalement elles logent gratuitement chez papa (pour les celibataires) ou profitent du loyer paye entierement par le salaire du mari. Je ne dis pas que cette situation est bonne (ou mauvaise) mais elle correspond a la realite.

Hors si nous voulons aujourd'hui gommer ces inegalites, on se retrouve devant un sacre casse-tete: augmenter les femme pour egaler les salaires des hommes ? Impossible, les entreprises sont deja en difficulte et une augmentation de la masse salariale est donc impossible, a moins de licensier et de faire travailler les employes restant comme des forcenes pour compenser... L'autre solution, diminuer en partie le salaire des homme pour compenser la hausse de celui des femmes afin que les deux etremes se rejoignent: possible pour la societe qui ne verrait pas sa masse salariale changer. Oui mais un gros probleme va se poser: les hommes qui gagneront moins ne pourront plus subvenir au besoins du menage si leurs epouses n'ont pas de revenu. Donc une grosse quantites de femme actuellement "au foyer" risqueraient de se retrouver par obligation economique sur le marche du travail. Oui mais qui absorberait cette masse de demandeurs d'emplois avec un taux de chomage qui depasse deja les 5% ???

Bref, bon courage a celui qui veut reformer le systeme professionnel japonais Sad !!!
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Lp
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MessagePosté le: 27 Nov 2003 15:12    Sujet du message:

 Note du Post : 4.5   Nombre d'avis : 2
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Citation:
Hors si nous voulons aujourd'hui gommer ces inegalites, on se retrouve devant un sacre casse-tete: augmenter les femme pour egaler les salaires des hommes ?


Il n'y a aucun casse-tete, la parite homme-femme est une realite qui s'affirme comme evidente sauf aux personnes peu soucieuses du respect du terme egalitaire.

We don't need that question, it's a natural way of think my dear boy ^^

Citation:
Impossible, les entreprises sont deja en difficulte et une augmentation de la masse salariale est donc impossible, a moins de licensier et de faire travailler les employes restant comme des forcenes pour compenser...


Les entreprises sont en difficultes car, entre autre, bon nombre de ces salarymen's ont bien profites d'un systeme qui ete tout en leur faveur, je dis bien qui fut car a present les competences et la valeur que peu apporter un(e) employe(e) sont biens plus importantes pour la vie d'une societe.

Citation:
Oui mais un gros probleme va se poser: les hommes qui gagneront moins ne pourront plus subvenir au besoins du menage si leurs epouses n'ont pas de revenu.


Thierry, il faudrait vivre avec son temps, cela fait bien une decennie que ce n'est plus le cas au Japon, je ne parle meme pas de l'Europe ou des USA, les idees retrogrades ont la vie dure c'est ca le probleme.

Citation:
Donc une grosse quantites de femme actuellement "au foyer" risqueraient de se retrouver par obligation economique sur le marche du travail. Oui mais qui absorberait cette masse de demandeurs d'emplois avec un taux de chomage qui depasse deja les 5% ???


Ne t'inquietes pas, les salarymen's qui profitaient du systeme sont sur le depart, le vent a tourne et le modele japonais a vecu et c'est bien plus cool ainsi. Smile


Citation:
Bref, bon courage a celui qui veut reformer le systeme professionnel japonais !!!


Les entrepreneurs et les salarie(es) savent ou ils vont s'ils continuaient dans cette voie, le systeme s'est donc modifie de lui-meme a travers ses acteurs, nul besoin de reforme.

Dju
Citation:
Vous savez ce qui m'inquiète, c'est que en France, le harcèlement sera plus ou moins vu comme une pathologie, une maladie. Qu'en est il au Japon? Une maladie ou un acte de virilité?


Ni l'un ni l'autre, c'est juste un probleme de respect d'autrui et de sa personne, ces actes sont severement punis aux USA, pays pionnier en matiere du droit des femmes et de la parite homme-femme, l'Europe suit et le Japon se reveil.
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roban corpo
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MessagePosté le: 27 Nov 2003 16:54    Sujet du message:

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Personnellement, je trouve l'analyse de Maitre K pertinente. la perception des femmes dans l'entreprise/le role de l'homme dans la societe nippone

Et je pense que l'analyse de Lp est tout aussi interessante, mais qui serait plutot une projection dans le futur. Je ne suis pas le dernier a dire que la societe japonaise evolue tres vite, mais de la a balayer si rapidement l'idee que l'homme apporte son salaire dans de tres nombreux foyers pour faire vivre une famille entiere, je ne peux que desaprouver ces propos :
Citation:
il faudrait vivre avec son temps, cela fait bien une decennie que ce n'est plus le cas au Japon, je ne parle meme pas de l'Europe ou des USA, les idees retrogrades ont la vie dure c'est ca le probleme
Je suis tout a fait d'accord lorsque Lp dit que cette evolution se fera / se fait le plus naturellement du monde, et certainnement sans aucune volonte politique.

Pour revenir aux femmes harcelees dans le metro :
De plus en plus de voitures sont reservees aux femmes SEULES le soir sur certaines lignes. Ce qui me choque ! Car je ne pense pas que cela soit une bonne idee de separer les sexes dans un train pour reduire ce harcelement de quelques hommes frustres. Ne vaut-il pas mieux apprendre a se defendre ? J'ai des amies japonaises, qui elles, reagissent a l'europeenne dans pareil situation : Elles s'adressent aux harceleurs en leur demandant d'expliquer de telles actes (en elevant la voix pour que tous entendent)... Elles ne doivent pas etre nombreuses a agir de la sorte, mais elles apprendront a se defendre, j'en suis certains.
Et dire que chez nous, les pauvres petites japonaises se font aussi harceler ... Par de petits vieux a la libido developpee qui ne peuvent esperer quoi que ce soit d'une francaise qui lui volerait dans les plumes...
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Maitre K
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MessagePosté le: 27 Nov 2003 17:23    Sujet du message:

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LP tu te trompes de debat !

La question n'est pas de savoir si cette facon de faire est juste ou non, retrograde ou non (je l'avais d'ailleur deja precise dans mon poste). La question n'est pas de savoir a qui faire porter le chapeau concernant les problemes financiers. La question est: comment resoudre le probleme pose par la situation actuelle ?

Dans ton intervention tu apportes de belles idees pour le futur de la societe japonaise, mais aucune solution concrete, alors ca serait bien que tu expliques comment, selon ton point de vue, on peut obtenir une egalite de salaires sans augmenter le budjet des entreprises qui ne peuvent deja pas tourner et sans augmenter le nombre de travailleurs sur le marche qui ne peut deja pas tous les absorber... Donc quelle est ta solution pour arriver dans ton image de la societe japonaise ideale ?
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Maitre K
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MessagePosté le: 27 Nov 2003 17:30    Sujet du message:

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>Pour revenir aux femmes harcelees dans le metro :
De plus en plus de voitures sont reservees aux femmes SEULES le soir sur certaines lignes. Ce qui me choque ! Car je ne pense pas que cela soit une bonne idee de separer les sexes dans un train pour reduire ce harcelement de quelques hommes frustres. Ne vaut-il pas mieux apprendre a se defendre ?

Tu as entierement raison ! Et ce d'autant plus que ca ne fait que reporter le probleme: les pervers trouveront juste d'autres lieux, d'autres facons d'assouvire leurs fantasme ! Et c'est meme dangereux: une femme qui monte dans une autre voiture que celles qui sont reservees, ca veut dire qu'elle es ok pour une petite seance de tripotage ???
Non c'est sur, il vaut mieux affronter le probleme que le contourner.
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Lp
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MessagePosté le: 27 Nov 2003 17:38    Sujet du message:

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Citation:
mais de la a balayer si rapidement l'idee que l'homme apporte son salaire dans de tres nombreux foyers pour faire vivre une famille entiere, je ne peux que desaprouver ces propos


Au rythme ou vont les choses dans 5 ans le systeme salarymen's sera balaye de lui-meme, obsolete et desuet il n'a repondu qu'a une periode bien precise qui est revolue depuis 1991.

Citation:
La question est: comment resoudre le probleme pose par la situation actuelle ?


Certainement pas avec les concepts qui ont cause en partie la crise actuelle.

Citation:
mais aucune solution concrete, alors ca serait bien que tu expliques comment, selon ton point de vue, on peut obtenir une egalite de salaires sans augmenter le budjet des entreprises


Il n'y aura pas d'augmentation mais une selection basee sur les competences, comme cela se fait partout dans le monde occidental entre les hommes et les femmes.

Citation:
Donc quelle est ta solution pour arriver dans ton image de la societe japonaise ideale ?


Que chacun fasse ses efforts et tout se passera pour le mieux du monde, le harcelement et autre forme de machisme date d'un autre age, il est temps de ranger ca dans la cave.
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Maitre K
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MessagePosté le: 27 Nov 2003 17:55    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 2
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>Au rythme ou vont les choses dans 5 ans le systeme salarymen's sera balaye de lui-meme, obsolete et desuet il n'a repondu qu'a une periode bien precise qui est revolue depuis 1991.

Je partage le point de vue de Roban: je ne suis pas sur que les choses vont aller si vite. Tout d'abord, parce que ce systeme se ramifie bien au dela du simple salaire au sein d'une entreprise: les assurances, les retraites, les credits, tout est lie a ce systeme. Son evolution se fera, c'est sur, mais sur combien de temps ?
Ensuite parce que je ne suis pas sur qu'une majorite de japonais soient actuellement pour un changement si radical. Attention, si la jeune generation partage ces idees, ce n'est pas encore le cas des autres generations. Et il va se passer plus de 5 ans avec que la jeune generation soit suffisamment representee la ou les decisisions se prennent pour avoir une veritable influence.

>Certainement pas avec les concepts qui ont cause en partie la crise actuelle.

Nous sommes entierement d'accord ! Mais reste encore un trouve un concepte qui tienne la route et pas seulement un concept idealiste.

>Il n'y aura pas d'augmentation mais une selection basee sur les competences, comme cela se fait partout dans le monde occidental entre les hommes et les femmes.

Cette solution peut etre valable pour les nouveaux engagements, on prends les meilleurs sans regarder le sexe, tu as raison. Mais que faire des toutes les femmes DEJA sur le marche de l'emloi ? Les payer moins que les nouvelles venues ? Totalement injuste ! Les augmenter en consequences ? On retombe dans le probleme de l'augmentation de la masse salariale !

Et oui, le systeme doit changer mais la transition ne sera pas facile !


D'ailleur tu dis "comme cela se fait partout dans le monde occidental entre les hommes et les femmes". La parite est une chose reconnue en theorie, mais en pratique on en est loin, meme dans le monde occidental. Et pourtant ce n'est pas une idee neuve ! Alors imagines, au Japon !

>Que chacun fasse ses efforts et tout se passera pour le mieux du monde, le harcellement et autre forme de machisme date d'un autre age, il est temps de ranger ca dans la cave.

Comme je l'ai dit plus haut, le harcelement n'est pas un fleau reserve au femmes. Il n'y a pas que le harcelement sexuel, mais aussi le harcelement moral et ca c'est un combat a mener pour tous les employes, sexes et ages confondus. Combat d'autant plus difficile, surtout en periode de crise...
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Lp
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MessagePosté le: 27 Nov 2003 18:24    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Citation:
Je partage le point de vue de Roban: je ne suis pas sur que les choses vont aller si vite. Tout d'abord, parce que ce systeme se ramifie bien au dela du simple salaire au sein d'une entreprise: les assurances, les retraites, les credits, tout est lie a ce systeme. Son evolution se fera, c'est sur, mais sur combien de temps ?


- Assurances : En crise
- Retraite : Une reforme urgente se fait attendre
- Credits : Les banques ne pretent plus car elles-memes surrendettees

Le systeme est deja a plat Thierry, regardes la situation, ne fait pas comme ces japonais qui se voilent la face en se disant que "Ashita ga aru*"

*Demain est un autre jour

Citation:
Mais reste encore un trouve un concept qui tienne la route et pas seulement un concept idealiste.


Nous sommes dans une logique d'offre et de demande autrement dit capitaliste, il n'y a rien d'idealiste la dedans, a chaque offre correspond une demande en theorie mais dans le marche actuel japonais la demande est insuffisante. Il n'y a pas de remede aux crises capitalistes il n'y a que des fluctuations de cette combinaison offre/demande.

Le travail feminin ne peut pas etre un frein au develloppement de la societe bien au contraire il reequilibre les rapports entre ses acteurs, c'est la perspective d'etre mis au meme niveau qui effraient nos chers collegues Nippons.

Citation:
La parite est une chose reconnue en theorie, mais en pratique on en est loin, meme dans le monde occidental


Ca depend ou est quand, le systeme n'est pas parfait mais la tendance est vers plus de parite en Europe et elle est largement reconnue aux USA.


Citation:
Mais que faire des toutes les femmes DEJA sur le marche de l'emloi ? Les payer moins que les nouvelles venues ? Totalement injuste ! Les augmenter en consequences ? On retombe dans le probleme de l'augmentation de la masse salariale !


Les societes japonaises devront faire leur Mea-Culpa et cela entrainera un cout, mais rien ne dit que les tout les hommes resteront et c'est la peut-etre qu'il y aura des surprises.
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Maitre K
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MessagePosté le: 27 Nov 2003 20:18    Sujet du message:

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>Le systeme est deja a plat Thierry, regardes la situation, ne fait pas comme ces japonais qui se voilent la face en se disant que "Ashita ga aru*"

Pas de conclusions hatives ! Je n'ai de loin pas dit que tout fonctionnait ! Je reconnais les problemes, mais ce n'est pas parce qu'on reconnait les problemes qu'on peut dire que tout sera resolu "facilement" parce qu'il suffit de faire X, Y et Z reformes. Si c'etait aussi facile, je ne pense pas que toutes nos belles economies occidentales souffriraient tant en ce moment. Parce que cote retraites, assurances et credit, la situation n'est pas plus brillante en Europe. Encore une fois, nous devons voir ici une solution globale tellement complexe qu'elle ne peut pas se reduire a un probleme d'egalite des sexes dans le monde du travail.

>Le travail feminin ne peut pas etre un frein au develloppement de la societe bien au contraire il reequilibre les rapports entre ses acteurs, c'est la perspective d'etre mis au meme niveau qui effraient nos chers collegues Nippons.

Mais attention une fois de plus, nous ne discutons pas de l'importance du travail des femmes (j'ai par ailleurs ecrit dans un autre sujet qu'il risquait de devenir non pas une possibilite mais une obligation au Japon a moyen terme compte tenu de la demographie) mais de la facon dont il pourra prendre sa place dans la societe. Et c'est ce point qui est tres difficile a resoudre. Il n'y a pas de solution miracle qui consisterait pour les entreprises a dire a toutes leures employees: mesdames, a partire de 2004 vous serez payees comme vos collegues masculins ! C'est la solution "ideale" sur le plan de l'egalite, mais totalement irealisable !

>Ca depend ou est quand, le systeme n'est pas parfait mais la tendance est vers plus de parite en Europe et elle est largement reconnue aux USA.

Justement, mais l'Europe et les USA ont commence a reformer tout cela il y a bien longtemps. Et cela prendra autant de temps au Japon.

>Les societes japonaises devront faire leur Mea-Culpa et cela entrainera un cout,

Et qui va payer ce cout ? Le gourvernement ? Les banques ? Le consommateur ? Honntement, je vois pas d'ou viendrait l'argent...


>mais rien ne dit que les tout les hommes resteront et c'est la peut-etre qu'il y aura des surprises.

Oui... mais qu'entends-tu par la ? Que les japonais deviendraient des "hommes au foyer" ? C'est sympa je trouve comme idee ^^' Mais est-ce realiste ?
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Maitre K
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MessagePosté le: 27 Nov 2003 20:30    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Le sujet s'eloigne un peu du message d'origine mais je il est interessant puisqu'on parle des inegalites dans le travail (peut etre pourrions nous diviser le sujet d'ailleur).

S'il y a inegalite entre entre hommes et femmes au sein de l'entreprise, que penser alors de l'inegalite entre les employes "sous contrat" et les "baito" (arubaito) ?

Leurs salaires sont 50% inferieurs aux employes sous contrats, ils ne beneficient souvant d'aucune prestation sociale et pourtant un grand nombre de societe (pour ne pas dire toutes) profitent de cette possibilite d'obtenir de la main d'oeuvre a faible cout et de plus cela leur permet de diminuer les "vrais" employes qui coutent plus cher et de mettre la pression sur ceux qui restent. C'est une pratique assez douteuse !

En meme temps, si on donnait demain aux baito les meme droits que les employes sous contrat, jamais les societes pourraient supporter ce cout supplementaires et ce serait soit des faillites, soit une flambees des prix incontrolables: imaginez les prix dans les combinis ou les petits resto le jour ou le salaires des baito (qui representent souvant plus de la moitie du personnel dans ces domaines) seront doubles ! Et si les societes decidaient alors de ne garder qu'une partie des leurs baito pour compenser les hausses de salaires, on pourrait dire adieu a la fameuse qualite du service japonais (manque de personnel) sans compter la aussi le boom du chomage !

Ici aussi, on a une situation d'inegalite importante mais qui parallelement apporte beaucoup a l'economie japonaise. D'ou encore une fois toutes les difficultes a trouver des reformes qui menagent l'economie tout en supprimant les inegalites...
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