Regard sur le Japon
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La parité au Japon : quel avenir économique et social ?
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roban corpo
5eme Dan
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Ce qui met le plus de temps a changer dans les societes, ce sont les mentalites !
Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1

Ce qui met le plus de temps a changer dans les societes, ce sont les mentalites !

Je doute fort que l'on puisse parler d'un autre Japon en ce qui concerne l'egalite des sexes. Dans cinq ans c'est ca ?

A mon humble avis, ce qui risque de poser le plus de problemes dans ces changements invoques, se trouve du cote des dirigeants eux memes.
Je ne parle pas de ces jeunes societe du tertiaire dont la moyenne d'age peut etre proche de la trentaine. Je ne parle pas de ces tres grosses boites, qui pourront s'appuyer sur des techniciens en ressources humaines et qui comprendront certainnement qu'il faille embaucher plus de femmes a des postes jusqu'alors reserves aux hommes (parce qu'on les paye moins ?) afin d'apporter une certaine idee de "fraicheur" (demain sera feminin ou ne sera pas ...qui a dit ca deja ?) ... Non je parle de ce qui represente 80% de l'emploi au Japon, ces petites et moyennes entreprises, qui malgre les problemes economiques qui ont secoue le Japon depuis les annees 90, ont le plus grand mal a reformer leur entreprise, a moderniser leur concept, qui ne savent pas deleguer, et encourager certaines initiatives personnelles (meme si dans les annees 80, l'industrie Japonaise etait cite en model pour faire participer son personnel sur des questions de productivite).
Certains dirigeants Japonais restent coinces dans des convictions qui font parti du passe, et il semble que l'epoque ou cela changera radicalement est encore lointaine !

Ce qui met le plus de temps a changer dans les societes, ce sont les mentalites ! :

A ce propos j'ai l'exemple d'un restaurant Japonais qui etait jusqu'a il y a un mois, present a New york et qui a donc ferme ses portes. Ce restaurant (dont je ne divulguerai pas le nom) appartient a une chaine tres connue au Japon. Tous les produits provenaient directement de l'archipel par avion, et surtout, la vaisselle ... en bois laque ! Cependant, aux USA, a ce que l'on m'a dit, Il est interdit de nettoyer vaisselles et couverts autrement qu'en machine. Ainsi, la vaisselle en bois laque ne supportait pas deux lavages en machine... resultat : un cout de fonctionnement eleve rien qu'en vaisselle ! Personne au siege, n'a ose evoquer aupres du grand manitou cette aberration qui participait a plonger les comptes de leur succursales. Il etait donc impossible de remettre en question une infime partie du concept de ce restaurant !

Pour revenir aux femmes, ... Je suis persuade qu'elles trouveront plus vite une place dans la societe Japonaise, mais cela ne sera certainnement pas par soucis de parite. Le Japon est un pays qui doit exporter pour "vivre" (il n'a aucune ressources propres ). Ainsi, il est condamne a exceller en R&D, et pourquoi pas, a reduire sa masse salariale, ... Les femmes, des salaires aux memes niveaux que ceux des hommes ? Je ne le pense pas ... Par contre, les hommes eux voient deja leur salaires se reduirent.

A ce propos, Eve a poste un "echo du Japon" sur le sujet !
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  Répondre en citant   27 Nov 2003 20:52
Lp
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Ce message n'a pas encore été noté.

Citation:
Encore une fois, nous devons voir ici une solution globale tellement complexe qu'elle ne peut pas se reduire a un probleme d'egalite des sexes dans le monde du travail.


Non effectivement, mais c'est l'une des sources de desequilibre dans le systeme, autrement dit, plus il y a de situations complexes a gerer dans une societe plus il devient difficle pour celle-ci de fonctionner normalement, la parite totale homme/femme resoudrait un des nombreux desequilibre.

Citation:
Il n'y a pas de solution miracle qui consisterait pour les entreprises a dire a toutes leures employees: mesdames, a partire de 2004 vous serez payees comme vos collegues masculins ! C'est la solution "ideale" sur le plan de l'egalite, mais totalement irealisable !


Et tu penses qu'a travail egal les femmes vont rester les bras croisees, ca m'etonnerait fortement que cela se passe dans ces conditions, il y aura un break a un moment ou a un autre et c'est aux japonaises de decider a quel moment le vase sera trop plein.

Citation:
Oui... mais qu'entends-tu par la ? Que les japonais deviendraient des "hommes au foyer" ? C'est sympa je trouve comme idee ^^' Mais est-ce realiste ?


Renvoye ou sans emploie comme cela arrive en Europe.

Citation:
Je doute fort que l'on puisse parler d'un autre Japon en ce qui concerne l'egalite des sexes. Dans cinq ans c'est ca ?


J'ai evoque la fin du systeme salaryman, pas la parite homme/femme.

Citation:
Ainsi, il est condamne a exceller en R&D, et pourquoi pas, a reduire sa masse salariale, ... Les femmes, des salaires aux memes niveaux que ceux des hommes ? Je ne le pense pas ... Par contre, les hommes eux voient deja leur salaires se reduirent.


C'est ce que de nombreux hommes au Japon redoutent, etre mis au meme niveau que les femmes sur le marche du travail. Le coeur du debat se situe dans le fait que la base de la societe japonaise moderne s'etait fondee sur le principe que l'homme doit apporter l'argent et la femme reste au foyer, or on s'appercoit aujourd'hui que ce systeme est a bout de souffle (comme il le fut plus tot aus USA et en Europe) en raison des divers points qui ont ete evoques precedemment.

Les hommes des generations precedentes ont beau scander leurs petites phrases, le mouvement est en marche depuis 10 ans et il s'accentue d'annee en annee, c'est la fin d'une epoque que nous vivons au Japon.
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  Répondre en citant   27 Nov 2003 21:26
Maitre K
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>Non effectivement, mais c'est l'une des sources de desequilibre dans le systeme, autrement dit, plus il y a de situations complexes a gerer dans une societe plus il devient difficle pour celle-ci de fonctionner normalement, la parite totale homme/femme resoudrait un des nombreux desequilibre.

Non justement. Pas si les autres problemes ne sont pas regles en meme temps, puisque ni les societes ni le gouvernement n'a actuellement les moyen de financer un tel equilibre. Ou alors on tombe dans ce que Roban redoute: un nivelement par le bas, avec plus de femmes salariees mais au lieu de faire monter le salaires des femmes, on fait baisser celui des hommes.

>Et tu penses qu'a travail egal les femmes vont rester les bras croisees, ca m'etonnerait fortement que cela se passe dans ces conditions, il y aura un break a un moment ou a un autre et c'est aux japonaises de decider a quel moment le vase sera trop plein.

Oui ca c'est sur ! Ca sera aux japonaises de decider... Mais n'oublie pas non plus que les japonais preferent vivrent sur des acquis plutot que de speculer meme si ca n'est pas toujours positif (comme les disait Roban, les PME qui fonctionnent avec 20 ans de retard au niveau mangement). Et donc pour moi, la revolution se fera en douceur, sur la longueur et pas forcement sur le model occidental.

>Renvoye ou sans emploie comme cela arrive en Europe.

Oui et tu trouves que c'est une solution ?
Qui va financer, encore une fois, tous les plans sociaux ? Comment replaceras-tu tous ces chomeurs ?

>Le coeur du debat se situe dans le fait que la base de la societe japonaise moderne s'etait fondee sur le principe que l'homme doit apporter l'argent et la femme reste au foyer, or on s'appercoit aujourd'hui que ce systeme est a bout de souffle (comme il le fut plus tot aus USA et en Europe) en raison des divers points qui ont ete evoques precedemment.

Oui MAIS: est-ce que le systeme des USA et de l'Europe est meilleur ?
Aux USA, on a gomme les inegalites entre les sexes par des inegalites entre les ethnies ! Et en Europe les taux de chomages explosent, les caisses de retraites sont vides, les societes "restructurent" a tout va... Tu vois la disparitions des inegalites ? Le probleme n'a pas change, il n'est que deplace ailleur ! On supprime une egalite a droite pour en creer une autre a gauche...

Moi j'espere en tout cas que les japonais sauront trouver un autre chemin que le model occidental et qu'ils pourront gommer les inegalite autrement qu'en creant d'autres inegalites. Tiens, la c'est moi qui fait l' idealiste !
_________________
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  Répondre en citant   27 Nov 2003 23:23
Lp
Invité





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Citation:
Ou alors on tombe dans ce que Roban redoute: un nivelement par le bas, avec plus de femmes salariees mais au lieu de faire monter le salaires des femmes, on fait baisser celui des hommes


Et oui, c'est ce qui est en train de se produire.

Citation:
Mais n'oublie pas non plus que les japonais preferent vivrent sur des acquis plutot que de speculer meme si ca n'est pas toujours positif (comme les disait Roban, les PME qui fonctionnent avec 20 ans de retard au niveau mangement). Et donc pour moi, la revolution se fera en douceur, sur la longueur et pas forcement sur le model occidental.


Ca les changements de ce type ne sont jamais les bienvenus quand a une revolution en douceur je n'y crois pas, depuis 91' les choses vont tres vites et comme je l'ai dis deja plus haut le systeme a vecu.

Citation:
Oui et tu trouves que c'est une solution ?
Qui va financer, encore une fois, tous les plans sociaux ? Comment replaceras-tu tous ces chomeurs ?


Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? C'est partout pareil, pourquoi le Japon qui est une societe capitaliste echapperait-il aux regles, les entreprises ont largement delocalisees leur activite industrielle en Chine, pourquoi ?

- Economiser et faire plus de profits

Les autres pays ont fait de meme bien avant pour les memes raisons avec les consequences que nous connaissons, personne n'a dit que c'etait "cool" mais ce se sont des decisions qui viennent des entrepreneurs eux-memes, les politiciens ou les salaries ne peuvent rien faire sur une politique d'entreprise.



Citation:
Oui MAIS: est-ce que le systeme des USA et de l'Europe est meilleur ?
Aux USA, on a gomme les inegalites entre les sexes par des inegalites entre les ethnies ! Et en Europe les taux de chomages explosent, les caisses de retraites sont vides, les societes "restructurent" a tout va...


Mais il n'y a pas de meilleur que... La societe japonaise a creee un modele qui ne pouvait tenir la route que si un certain nombre de conditions etaient reunies, or quand on regarde ce systeme on voit qu'il tournait sur une utopie, entre protectionisme et marche reserve, il ne tenait pas compte de la concurrence exterieur et des modifications de l'espace geopolitique.

Citation:
Moi j'espere en tout cas que les japonais sauront trouver un autre chemin que le model occidental et qu'ils pourront gommer les inegalite autrement qu'en creant d'autres inegalites. Tiens, la c'est moi qui fait l' idealiste !


Je pense que ton sentiment est louable mais tu as vecu un certain nombre d'annee au Japon, suffisament pour t'appercevoir que la societe japonaise est tres proche des societes occidentales.

La difference notable est que les japonais croient en la vertue de l'effort et l'accomplissement de soi par le travail (bien que les nouvelles generations sont de moins en moins en accord avec ses principes) , c'est la caracteristique la plus remarquable au Japon, a present le travail devient plus difficile a trouver car il demande plus de connaissance et de competence, c'est dans ce principe que la parite trouvera son essort au Japon.

Mais tout ca ne me fera pas oublier l'essentiel, entre capitalisme et travail, salarymen's dechus et women's en reconnaissance le Japon change vers la bonne direction et nous en sommes tous au meme point, la societe occidentale a besoin d'evolution, on ne pourra pas s'en tenir a quelques reformes, c'est bien plus profond que ca, nos societes ont atteints leurs limites, le chemin reste toujours devant nous.
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  Répondre en citant   28 Nov 2003 04:24
Maitre K
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>Et oui, c'est ce qui est en train de se produire.

Et tu trouves ca positif toi ? Aucune societe n'a jamais rien a gagner d'un nivelement par le bas. Ces pratiques sont justes bonnes pour favoriser les patrons des grosses boites et leurs actionnaires. Le japonais "moyen" n'y gagnera rien du tout.

>Ca les changements de ce type ne sont jamais les bienvenus quand a une revolution en douceur je n'y crois pas, depuis 91' les choses vont tres vites et comme je l'ai dis deja plus haut le systeme a vecu.

Les choses vont vite ? Ou ca ? La situation a progresse mais de la a parler de revolution, on en est tres loin. 1991, ca fait deja 12 ans en plus, je n'appel pas ca aller tres vite.

Et puis tu oublies une chose, pour qu'il y ait un changement, il faut une volonte de changement. Mais actuellement cette volonte n'existe ni chez ceux qui dirigent (politiques, chef d'entreprises) car ils sont encore de l'ancien systeme, ni des citoyens japonais. Desole mais si je regarde autour de moi, parmis les japonais tant hommes que femmes, la parite dans le monde travail c'est bien leur dernier souci ! Ils ont bien d'autre preocupations, comme la retraite ou la baisse des revenus, et ce n'est pas la parite qui va regler le probleme (elle devrait meme l'agraver puisque meme toi tu reconnais que les salaires pourraient baisser).

>Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? C'est partout pareil, pourquoi le Japon qui est une societe capitaliste echapperait-il aux regles, les entreprises ont largement delocalisees leur activite industrielle en Chine, pourquoi ?

- Economiser et faire plus de profits


Mais cela n'a plus rien a voir avec notre probleme du travail des femmes ! Si le seul but d'avoir plus de femmes sur le marche du travail c'est de faire baisser les couts, on ne peut plus parler d'un progres mais d'une regression sociale ! La parite devient juste un pretexte pour moins payer ses employes et je ne vois pas comment on peut defendre une telle idee: non seulement les femmes seront exploitees (on vous prend parce qu'on vous paye moins cher) mais en plus les inegalites sociales ne disparaitront pas. Drole de vision des choses...

>Mais il n'y a pas de meilleur que... La societe japonaise a creee un modele qui ne pouvait tenir la route que si un certain nombre de conditions etaient reunies, or quand on regarde ce systeme on voit qu'il tournait sur une utopie, entre protectionisme et marche reserve, il ne tenait pas compte de la concurrence exterieur et des modifications de l'espace geopolitique.


Le systeme japonais a fait ses preuves pendant tres longtemps. Mais comme toute belle mecanique qui a fait son temps, il faut la renover ou la remplacer. C'est ce qui a commence a se faire et se qui se fera. Cependant, pourquoi ne pas plutot miser sur un nouvreau systeme japonais model XXIeme siecle plutot que sur des emprunts a un systeme occidental qui a autant besoin de renovation que le systeme japonais. Et peut etre que dans 10 ans on parlera a nouveau du "model japonais" en matiere de societe.

>Je pense que ton sentiment est louable mais tu as vecu un certain nombre d'annee au Japon, suffisament pour t'appercevoir que la societe japonaise est tres proche des societes occidentales.

Faux. Ma connaissance du Japon me permet de comprendre que la societe "resemble" a la societe occidentale mais en est tres eloignee non seulement dans le fonctionnement mais surtout dans la mentalite des japonais et la facon dont ils voient le monde du travail, la vie de famille et leur place dans la societe. Ne pas tenir compte de ces differences fondamentales, c'est aller droit dans le mur. Le japonais ne vivront jamais comme des francais, des allemands ou des americains.

>Mais tout ca ne me fera pas oublier l'essentiel, entre capitalisme et travail, salarymen's dechus et women's en reconnaissance le Japon change vers la bonne direction

La c'est n'importe quoi ! Si baisse des revenus et augmentation du chomage = changer vers la bonne direction, je me pose de serieuses questions !

Autre chose, j'aimerais savoir ce que les salarymen t'ont fait pour que tu veuilles autant les voir disparaitre. Je te signale quand meme que le Japon dans lequel tu vis et qui semble plutot de convenir a ete construit par cette generation de salarymen. Ensuite, pourquoi devraient-ils faire les frais d'une politique economique dont ils ne sont pas responsables ? Les decisions de financements hazardeux des grandes banques par exemple, ce ne sont pas les 99% de simples salarymen qui n'ont fait que suivre les ordres de leur patron qui sont responsables !

Et puis si tu crois que c'est un systeme qui change tant que ca... Quelle entreprise japonaise a abandonne ce systeme ? Aucune ! Meme les societe dirigees par des occidentaux n'ont rien change: Nissan, ca a fait couler de l'ancre, mais ils ont fait quoi ? Delocaliser la production. Aucun impacte sur les salarymen, beaucoup sur les simples ouvrier. Pour le retse, ils travaillent et recrutent comme n'importe quelle compagnie japonaise avec des milliers de salarymen dans leurs bureaux.
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  Répondre en citant   28 Nov 2003 12:05
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Citation:
Et tu trouves ca positif toi ? Aucune societe n'a jamais rien a gagner d'un nivelement par le bas. Ces pratiques sont justes bonnes pour favoriser les patrons des grosses boites et leurs actionnaires. Le japonais "moyen" n'y gagnera rien du tout.


Ou est-ce que j'ai ecris ou meme sous-entendu que c'etait positif ? A travers ce passage tu mets le debat de fond de cote, a savoir que la societe japonaise se capitalise de plus en plus, les notions positives ou negatives sont dependantes des prises de decision des dirigeants de societe a savoir la premier la plus evidente la delocalisation, si tu veux aller sur le terrain des repercussions alors allons-y.

Citation:
Les choses vont vite ? Ou ca ? La situation a progresse mais de la a parler de revolution, on en est tres loin. 1991, ca fait deja 12 ans en plus, je n'appel pas ca aller tres vite.


C'est tres court une decennie, il s'est passe de nombreux boulversements a travers le monde pendant cette periode, depuis la chute des regimes monarchiques ou dictatoriaux les changements s'accelerent c'est indeniable, mais c'est vrai on veut toujours plus vite, comme une telecommande on appuie sur une touche pour passer d'un systeme a un autre. ^^!

Citation:
Et puis tu oublies une chose, pour qu'il y ait un changement, il faut une volonte de changement.


C'est ce que j'ai dis plus haut, ce sont les japonaises qui decideront du moment et qui de par cette logique, elles feront pressions sur les institutions et societes, a moins que tu consideres qu'elles n'en soient pas capables.

Citation:
Desole mais si je regarde autour de moi, parmis les japonais tant hommes que femmes, la parite dans le monde travail c'est bien leur dernier souci !


Je vois que tu ne sais pas traduire le double language japonais, un avis ne se donne jamais au premier venu, il faut connaitre les gens pour pouvoir discuter des problemes de fond et crois moi tu aurais des surprises, mais bien sur tu vas me repliquer sur les apparences, mais comme partout elles sont trompeuses.

Citation:
Ils ont bien d'autre preocupations, comme la retraite ou la baisse des revenus, et ce n'est pas la parite qui va regler le probleme (elle devrait meme l'agraver puisque meme toi tu reconnais que les salaires pourraient baisser).


On tourne en rond, j'ai deja evoque ce point, fais l'effort de lire mes messages en entier.

Citation:
Si le seul but d'avoir plus de femmes sur le marche du travail c'est de faire baisser les couts, on ne peut plus parler d'un progres mais d'une regression sociale !


Tu me fais dire ce que je n'ai pas dis, j'ai evoque le terme "selection" non "remplacement"


Citation:
Le systeme japonais a fait ses preuves pendant tres longtemps. Mais comme toute belle mecanique qui a fait son temps, il faut la renover ou la remplacer. C'est ce qui a commence a se faire et se qui se fera.


Tout le monde en est la, ou va la societe japonaise, quelle solution, quelle idee pourrait ameliorer la situation actuelle. Mais il ne faut pas s'etonner, dans une societe ou chacun pense a soit, ou l'egoisme a prit le pas sur la vie en communaute, les tensions s'accumulent, la pression augmente sur les gens, la communication ne passe plus entre les generations.

La solution se trouve dans l'effort que chacun peut fournir pour vivre en societe, a chaque nouvelle trangression des principes de base c'est toute la societe qui s'effondre, plus les niveaux des responsabilites augmentent plus les consequences seront difficiles a gerer, comme un chateau de carte, si les fondations ne sont pas solides l'edifice s'effondre et il faut tout recommencer a zero.

Citation:
Le systeme japonais a fait ses preuves pendant tres longtemps. Mais comme toute belle mecanique qui a fait son temps, il faut la renover ou la remplacer. C'est ce qui a commence a se faire et se qui se fera. Cependant, pourquoi ne pas plutot miser sur un nouvreau systeme japonais model XXIeme siecle plutot que sur des emprunts a un systeme occidental qui a autant besoin de renovation que le systeme japonais


Dans un certain environnement bien precis, ou pourrait appeler ca un eco-syteme japonais, tant que les conditions ne varient pas le systeme peu se developper et prosperer, la problematique est de savoir si il peut s'adapter aux changements, pour l'instant la reponse nous l'avons sous nos yeux, 12 annees de crise.

Le model XXIeme siecle sera un rassemblement des erreurs et des reussites passees, il faudra encore du temps pour voir emerger une nouvelle societe japonaise, la voie existe, c'est une question d'effort.

Citation:
Ne pas tenir compte de ces differences fondamentales, c'est aller droit dans le mur. Le japonais ne vivront jamais comme des francais, des allemands ou des americains.


Pourrais-tu etre plus precis sur ce point, quelles sont ces differences ?

Citation:
La c'est n'importe quoi ! Si baisse des revenus et augmentation du chomage = changer vers la bonne direction, je me pose de serieuses questions !


J'evoque la parite, pas la situation economique.

Citation:
Autre chose, j'aimerais savoir ce que les salarymen t'ont fait pour que tu veuilles autant les voir disparaitre. Je te signale quand meme que le Japon dans lequel tu vis et qui semble plutot de convenir a ete construit par cette generation de salarymen.


A moi ??? Rien de particulier, nous debattons sur un contexte social-economique ou la place qu'occupe les salarymen's n'est plus la meme qu'auparavant et qu'il fut prouve depuis bien longtemps que ce systeme a cause la perte de nombreuses entreprises japonaises ne pouvant pas reagir face aux crises economiques succesives.

Si les salarymen's avaient acceptes de revoir leur staut dans les annees de crash, des faillites par milliers auraient pu etre evites, c'est ce qui s'appele l'egoisme social, la realite du marche les a finalement rattrape.

Citation:
Delocaliser la production. Aucun impacte sur les salarymen, beaucoup sur les simples ouvrier. Pour le retse, ils travaillent et recrutent comme n'importe quelle compagnie japonaise avec des milliers de salarymen dans leurs bureaux.


Tiens, depuis quand les ouvriers ne sont pas des salarymen's ? A parce qu'ils ne travaillent pas dans un bureau en costard cravate, ok.

Citation:
Pour le reste, ils travaillent et recrutent comme n'importe quelle compagnie japonaise avec des milliers de salarymen dans leurs bureaux.


Si la societe japonaise compte sur ses seuls salarymen's pour redresser l'economie, c'est pas gagner, il faudra trouver autre chose et de facon urgente.
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  Répondre en citant   28 Nov 2003 13:37
Maitre K
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>Ou est-ce que j'ai ecris ou meme sous-entendu que c'etait positif ? A travers ce passage tu mets le debat de fond de cote, a savoir que la societe japonaise se capitalise de plus en plus, les notions positives ou negatives sont dependantes des prises de decision des dirigeants de societe a savoir la premier la plus evidente la delocalisation, si tu veux aller sur le terrain des repercussions alors allons-y.

Justement, j'etais des le debut sur le terrain des repercussions en disant qu'un changement brutal de la situation des femmes vis a vis de l'emploi etait difficile a imaginer car cela entrainerai des consequences nefastes dans d'autre domaine. Le principe que je defend depuis le debut: ca ne sert a rien de resoudre un probleme pour en creer un autre ailleur.

>C'est tres court une decennie, il s'est passe de nombreux boulversements a travers le monde pendant cette periode, depuis la chute des regimes monarchiques ou dictatoriaux les changements s'accelerent c'est indeniable, mais c'est vrai on veut toujours plus vite, comme une telecommande on appuie sur une touche pour passer d'un systeme a un autre. ^^!

Tu as ecrit: "Au rythme ou vont les choses dans 5 ans le systeme salarymen's sera balaye de lui-meme". On est deja donc passe de 5 ans a 12 ans, plus du double ^^! Depuis le debut je suis d'accord sur le fait qu'on est face a une evolution du systeme, la ou je ne suis pas d'accord c'est sur la vitesse du changement: il se fait sur la longueur !

>C'est ce que j'ai dis plus haut, ce sont les japonaises qui decideront du moment et qui de par cette logique, elles feront pressions sur les institutions et societes, a moins que tu consideres qu'elles n'en soient pas capables.

Non, je l'ai ecrit noir sur blanc: c'est pas la capacite qui manque, mais la vonlote (a l'heure actuelle du moins) d'aller aussi loin aussi vite. De toutes facon pour moi, les femmes au Japon ont bien plus d'influence sur les choses que la vision qu'on s'en fait en occident.

>Je vois que tu ne sais pas traduire le double language japonais, un avis ne se donne jamais au premier venu, il faut connaitre les gens pour pouvoir discuter des problemes de fond et crois moi tu aurais des surprises, mais bien sur tu vas me repliquer sur les apparences, mais comme partout elles sont trompeuses.

Le double language, je le traduis aussi bien que toi. Je ne me base que sur les gens que je connais de facon personnelle et non sur les apparences justement. Je ne dis pas que ces personnes sont absolument representatives de toutes la population japonaise, mais elle donne une bonne idee des idees de la population des 25-35 ans habitants des grandes villes et concernee directement par l'evolution du monde du travail. Pour la plus jeune generation effectivement je ne me prononcerai pas... Mais elle ne viendra au pouvoir que dans beaucoup plus longtemps.

>Pourrais-tu etre plus precis sur ce point, quelles sont ces differences ?

Je l'ai deja dit: la vision de l'entreprise, l'implication professionnelle, les methodes de travail, la vie de famille, le concept educatif, la place des hommes, des femmes, des personnes agees, la conception de la societe... C'est sans fin et pour entrer dans les details, il faudrait ouvrir au moins un autre sujet tant il y a a dire !

>J'evoque la parite, pas la situation economique.

Ca va pourtant de paire ! On ne peut pas defendre l'un si cela preterite l'autre...


>Si les salarymen's avaient acceptes de revoir leur staut dans les annees de crash, des faillites par milliers auraient pu etre evites, c'est ce qui s'appele l'egoisme social, la realite du marche les a finalement rattrape.

Mais revoir quel statut ? Depuis quand ce sont les employes qui decident des reformes ? Tu crois franchement qu'un employe de chez Sumitomo a la moindre influence que ce soit sur son statut ou sur le business plan de la societe ? Encore une fois, c'est pas aux 99% de salarymen de la base de payer les erreurs des 1% qui decident.

>Tiens, depuis quand les ouvriers ne sont pas des salarymen's ? A parce qu'ils ne travaillent pas dans un bureau en costard cravate, ok.

Ben oui depuis toujours. Salarymen est le terme qui designe le model japonais de l'employe de bureau type des grandes societes qui ont fait les heures de gloires de l'economie japonaise. Le fameux "metro-boulot-dodo" a la japonaise, version costard et credit de 35 ans sur sa maison. Rien a voir avec le terme "salarie".

>Si la societe japonaise compte sur ses seuls salarymen's pour redresser l'economie, c'est pas gagner, il faudra trouver autre chose et de facon urgente.

Ils ne sont pourtant pas plus bete que les autres !
Mais c'est evident que les problemes sont plus du cote des decideurs.


Je crois qu'on devrait arreter ici ce debat ou alors le prolonger dans un sujet separe parce qu'on devie beaucoup trop du sujet de base et je sens que certains ont deja mal a la tete ^^'


Alors pour resumer mon point de vue en revenant au sujet de la condition des femmes dans leur travail:

- oui il y aura une evolution
- cela prendra du temps, beaucoup de temps
- cette evolution passe obligatoirement par une revision de toutes les structures de l'entreprise japonaise
- cette evolution ne doit pas se faire au detriment des revenus ou taux de chaumage... et ca sera tres difficile.
- il y aura besoin d'une veritable volonte populaire de la part non seulement des hommes mais aussi des femmes.
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  Répondre en citant   28 Nov 2003 14:22
Sir.Gauvain
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Par exemple, je travaillais dans une entreprise concernant les droits du Petit Prince de Saint-Exupéry.... Il y avait beaucoup de femmes... et les hommes eux, plutôt mis à l'écart !! (mais gentiment, bien sûr !!). Cette entreprise, regroupe beaucoup d'activités : un bureau (pour la gestion, etc., des magasions, des restaurants, un musée...).

Tout dépent je pense de l'esprit de la boîte et surtout du patron....

Bien sûr, si vous êtes secréaire dans des bureaux fréquentées à 95% d'hommes... ca ne doit pas être facile...

Une amie travaillant dans un grand hôtel de Tokyo, avait quelques problèmes d'harcélement, en effet....
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  Répondre en citant MSN Messenger  28 Nov 2003 14:48
Den
3eme Dan
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Inscrit le: 21 Sep 2003
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Sujet divisé
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Hello les amis

Le sujet a été divisé afin de mieux le circonscrire. Pour l'instant il est laissé dans "Echo du Japon", mais je pense qu'il pourrait passer dans "Japon".

Félicitation aux participants (surtout Lp et Maître K), car il s'agit d'une discussion très riche et très vive.
_________________
疾如風徐如林侵掠如火不動如山
Rapide, tel le vent / Calme, tels les bois / Impétueux, tel le feu / Inébranlable, telle la montagne
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  Répondre en citant   28 Nov 2003 14:53
Lp
Invité





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Allons jusqu'au bout de la nuit, jusqu'a 3 - 4 5h du mat', au petit leve du soleil d'hiver japonais peut-etre que nous aurons fait le tour de la question alors quen Suisse il sera temps pour toi de rejoindre morphee.


Citation:
Justement, j'etais des le debut sur le terrain des repercussions en disant qu'un changement brutal de la situation des femmes vis a vis de l'emploi etait difficile a imaginer car cela entrainerai des consequences nefastes dans d'autre domaine


C'est la ou je ne te suis pas, le travail feminin ne peut pas engendrer plus de probleme qu'il y en a la base, car c'est de la base dont-il s'agit avant tout, a savoir les delocalisations massives de l'appareil industriel, la parite homme/femme arrive a un moment ou la situation economique est au plus bas depuis des decennies, curieux hasard ou simple prise de conscience progressive le fait est que la question se pose.

Les consequences j'en ai evoque une en particiulier a savoir qu'il faudra faire un choix entre un homme et une femme et ce plus qu'auparavant en raison des criteres de competences et de vitalite apporte a une entreprise.

Citation:
Depuis le debut je suis d'accord sur le fait qu'on est face a une evolution du systeme, la ou je ne suis pas d'accord c'est sur la vitesse du changement: il se fait sur la longueur !


Et pourtant c'est une projection tout a fait plausible dans la mesure ou de nombreux salarymen's vont partir a la retraite dans 5 ans et plus, salarymen's qui ne seront pas remplace par des jeunes, bien au contraire les societes vont faire des economies par ce biais.

Citation:
De toutes facon pour moi, les femmes au Japon ont bien plus d'influence sur les choses que la vision qu'on s'en fait en occident.


L'image de la jeune femme en Kimono souriante prete a nous sortir une ceremonie du the sur commande c'est de l'arnaque en stock, les japonaises ne sont pas plus soumises que les europeennes mais plus patientes surtout quand l'epoux fait des efforts pour le menage, si celui-ci n'en fait plus c'est une proposition de divorce sur le champs.

A present les jeunes generations n'auront pas cette meme patience, les criteres ont evolues.

Citation:
Pour la plus jeune generation effectivement je ne me prononcerai pas... Mais elle ne viendra au pouvoir que dans beaucoup plus longtemps


Peut-etre pas dans si longtemps que ca, je vais insister avec mes 5 ans mais l'echeance est vraiment courte.



Citation:
Je l'ai deja dit: la vision de l'entreprise, l'implication professionnelle, les methodes de travail, la vie de famille, le concept educatif, la place des hommes, des femmes, des personnes agees, la conception de la societe... C'est sans fin et pour entrer dans les details, il faudrait ouvrir au moins un autre sujet tant il y a a dire !


Pourtant il va bien fallloir aller aux fonds des choses, prendre un par un chaque fraguement de la societe japonaise, mieux la demontee pour comprendre son mode d'emploi. Les differences sont des lieux de partage et de dechirement entre les societes actuelles, le Japon semble en retard sur certain principe et en avance sur d'autre, effectivement nous avons besoins d'un espace plus grand que le cadre de ce debat.

Citation:
Mais revoir quel statut ? Depuis quand ce sont les employes qui decident des reformes ? Tu crois franchement qu'un employe de chez Sumitomo a la moindre influence que ce soit sur son statut ou sur le business plan de la societe ? Encore une fois, c'est pas aux 99% de salarymen de la base de payer les erreurs des 1% qui decident.


Je ne suis pas sur que les employes soient a ce point si peu influents sur la politque d'une societe, mais tu evoques le secteur bancaire qui est certainement l'un des plus rigides et opaques qu'il soit au Japon, on ne sait toujours pas ce qu'est devenu l'argent de la speculation immobiliere et je ne suis pas satisfait des explication officieles qui ont du mal a tenir la route comparee a la situation reelle de l'epoque.



Citation:
Ben oui depuis toujours. Salarymen est le terme qui designe le model japonais de l'employe de bureau type des grandes societes qui ont fait les heures de gloires de l'economie japonaise. Le fameux "metro-boulot-dodo" a la japonaise, version costard et credit de 35 ans sur sa maison. Rien a voir avec le terme "salarie".


Ce que j'entendais par la c'est que trop de gens pensent que l'economie japonaise depend exclusivement des salarymen's, a croire que sans eux le Japon disparait or encore une fois ce n'est pas le cas.

On a mis de cote les techniciens et createurs qui travaillent pour les industries, les ouvriers qui constituerent l'un des puissants pants economique dans les heures de gloire de la construction et de l'equipement japonais, l'industrie de l'entertainment et je ne pense pas seulement aux anime, mais surtout a la puissance creatrice autour des dramas, des artistes Enka, des chaines TV qui produisaient a tour de bras des programmes originaux.

Les salarymen's n'ont pas ete le centre de la reussite japonaise, ils en ont ete les acteurs, le role principal en revient a l'esprit de creation et de volonte d'y arriver qui ammena le Japon au niveau qu'il est aujourd'hui.

Alors pour resumer mon point de vue en revenant au sujet de la condition des femmes dans leur travail:

- oui il y aura une evolution
- cela prendra du temps
- l'echeance peut etre plus courte qu'on ne le pense suivant les evenements
- cette evolution passe par une reconnaissance du travail feminin
- cette evolution se fera malheuresuement au detriment des revenus et taux de chomage et ce sera difficile pour tout le monde sur un meme pieds d'egalite.

PS : Merci a Den pour tes felicitations
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  Répondre en citant   28 Nov 2003 17:47
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