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Kanayama
1ere Dan
Inscrit le: 28 Avr 2005
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Pays, Ville: France, Paris
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 Posté le: 07 Nov 2005 14:22 Sujet du message: Dérapage négationniste du gouverneur de Tokyo...
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 2 |
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Voila qui ne va pas calmer les choses...
Une brève de Michel TEMMAN dans Libération :
| Citation: | | Invité jeudi du Centre d'études stratégiques et internationales de Washington, le gouverneur (nationaliste) de Tokyo, Shintaro Ishihara, a déclaré que les forces militaires chinoises menées par Tchang Kai-chek avaient «tué plus de civils chinois que les soldats japonais durant le massacre de Nankin, en 1937». Tout en réclamant «des analyses exactes des faits par le Japon et la Chine», il a jugé qu'il était impossible que «l'armée nippone ait pu tuer 400 000 civils chinois en six semaines avec les équipements d'alors, comme le prétend Pékin». Il a aussi estimé que la meilleure stratégie à l'égard de la Chine était «l'endiguement économique» et qu'en cas de guerre avec la Chine, les Etats-Unis (alliés au Japon par un traité de sécurité) perdraient «certainement», notamment parce que les forces terrestres américaines sont «extrêmement incompétentes». |
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http://www.enviedejapon.com/
"Chaque rencontre fortuite est un rendez-vous..." Jorge Luis Borges |
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Shiro
3eme Dan
Inscrit le: 11 Déc 2004
Messages: 706
Points: 6091
Pays, Ville: Japon
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Posté le: 07 Nov 2005 14:28 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Ce n'est pas le premier derapage et ce ne sera pas le dernier malheureusement.
La population a vote pour lui donc il faut assumer. |
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Aristarque
5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004
Messages: 710
Points: 14908
Pays, Ville: Paris
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Posté le: 08 Nov 2005 08:32 Sujet du message:
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| Le nombre de tués lors de l'offensive sur Nankin (attention chaque mot compte : dire "lors de l'offensive sur Nankin n'est pas dire "à Nankin") fait l'objet d'estimations variables qui vont des dizaines de milliers aux centaines de milliers suivant les historiens et les méthodes de calcul. 400 000 est dans la fourchette haute. |
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BossGnome
Ceinture Verte
Inscrit le: 28 Juin 2005
Messages: 50
Points: 233
Pays, Ville: Canada (maintenant a Tokyo)
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Posté le: 08 Nov 2005 13:01 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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euh, c'est parce que justement, l'ors de l'offensive a Nanking veut dire, "Lors de la bataille pour la ville de Nanking entre les forces japonaises et chinoises". C'est APRÈS que les massacres se sont produits, donc, après que les japonais aient pris controle de la vie. Je ne me souviens plus des chiffres exacts, mais j'ai cru entendre dans les environs de 370 000 chinois tués, donc pas très loin des 400 000...
Il y a quelques histoires assez écoeurantes qui me viennent a l'esprit. 2 capitaines de l'armée japonaises, pendant le sac de Nanking, se lancèrent un défi. Il était très tot le matin, et, rendu le soir, celui qui avait décapité le plus de chinois avec son sabre gagnerait. Ces deux "gentlemans" apparurent tous les deux sur la couverture d'un célèbre quotidien Nippon, proclamant fièrement que les deux "héros" durent continuer une deuxieme journée, à cause de l'égalité dans les scores de la première journée... les scores finaux furent: 123 à 121...
Comment les américains l'ont-il pris, eux, ce que le maire de tokyo leur a dit? Moi je trouve ca assez choquant. C'est un peu comme si le maire de Berlin disait: "mais voyons, les camps de concentration n'ont jamais pu tuer 5 000 000 de juifs! C'est simplement un effort d'Israel pour nous discéditer!"
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Bonjour tout le monde |
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Aristarque
5eme Dan
Inscrit le: 13 Aoû 2004
Messages: 710
Points: 14908
Pays, Ville: Paris
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Posté le: 10 Nov 2005 02:56 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 2 |
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Dans le lien donné par Tamala ici :
http://www.arte-tv.com/fr/histoire-societe/Tabous_20de_20l_27histoire/1017386,CmC=1012386.html
dans sa réponse à la question 7,
http://sonix.sdv.fr:8080/ramgen/arte/tabousjapon/07_512.rm
à propos de Nankin, Arnaud Nanta dit
« À la différence des crimes qu'ont commis les nazis en Pologne, les archives sont extrêmement faibles, beaucoup moins précises, notamment du fait du manque d'archives administratives »
et qu'il y a eu
« ... du côté de la Chine communiste durant tout l'après-guerre, il y a eu à l'inverse des conservateurs japonais une escalade... en gonflant les chiffres dont on ne connait qu'un ordre de grandeur : 220 000 ... en proposant des preuves qui étaient truquées ... autant d'arguments qui ont permis aux conservateurs [japonais] de nier en bloc »
« Les historiens japonais et chinois qui travaillent d'un commun effort sont obligés eux finalement de trouver une voie quelque part entre ces deux extrêmes qui sont représentés par le Parti Communiste chinois et le Parti Libéral Démocrate japonais. » |
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Sinclair
Ceinture Blanche
Inscrit le: 22 Mar 2006
Messages: 1
Points: -14
Pays, Ville: France, Montreuil
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Posté le: 22 Mar 2006 20:47 Sujet du message:
Note du Post : 2.33 Nombre d'avis : 3 |
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| Un livre vient de paraitre au Japon au mois de Février 2006, sur l'analyse de milliers de photos sur le "massacre de nankin". Résultat de 10 ans d'études, les photos sont fausses et ont été réalisées en été (voir les tenues des personnages). C'est une oeuvre de propagande réalisée par les communistes chinois. Il y a eu des morts lors de la prise de Nankin mais les chiffres souvent cités ne reposent sur aucune preuve. |
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lelemurien
Ceinture Bleue
Inscrit le: 06 Jan 2005
Messages: 94
Points: 774
Pays, Ville: France
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Posté le: 23 Mar 2006 02:09 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Bon, ca prouve rien non plus. On peut non seulement dire des debilites mais en ecrire aussi.
Si on devait faire le catalogue de toute la propagande negationiste au Japon...
Par contre, laisser une personne comme Ichihara proferer des aneries a son niveau de responsabilite, c'est un peu inquietant.
J'allais dire "une personne beneficiant d'une audience internationale", mais il a l'air fache avec les langues etrangeres. 
En passant, que donne l'action en justice des profs de francais contre Ishihara (qui, je le rappelle, avait declare que le francais etait une langue inutile)? |
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Kendo
Ceinture Blanche
Inscrit le: 27 Mar 2006
Messages: 0
Points: 0
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Posté le: 27 Mar 2006 21:44 Sujet du message: Re: Dérapage négationniste du gouverneur de Tokyo...
Note du Post : 2.6 Nombre d'avis : 5 |
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| Kanayama a écrit: | | Citation: | | Invité jeudi du Centre d'études stratégiques et internationales de Washington, le gouverneur (nationaliste) de Tokyo, Shintaro Ishihara, a déclaré que les forces militaires chinoises menées par Tchang Kai-chek avaient «tué plus de civils chinois que les soldats japonais durant le massacre de Nankin, en 1937». Tout en réclamant «des analyses exactes des faits par le Japon et la Chine», il a jugé qu'il était impossible que «l'armée nippone ait pu tuer 400 000 civils chinois en six semaines avec les équipements d'alors, comme le prétend Pékin». Il a aussi estimé que la meilleure stratégie à l'égard de la Chine était «l'endiguement économique» et qu'en cas de guerre avec la Chine, les Etats-Unis (alliés au Japon par un traité de sécurité) perdraient «certainement», notamment parce que les forces terrestres américaines sont «extrêmement incompétentes». |
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Le gouverneur n'a peut-être pas si tort que ça.
Les civils chinois n'ont pas forcément tous été massacrés par les troupes japonaises... Il rappelle (à bon escient) que c'était joint aux forces japonaises (pour lutter contre les communistes chinois dirigés par Mao) les nationalistes de Tchang-Haï Tchek... Et, si on peut (à juste titre) accorder aux forces japonaises des atrocités (massacres de civils innocents), on peut en faire tout autant pour les nationalistes chinois qui ne furent pas en reste pour massacrer leur propre peuple...
Bien sûr cette question révèle des enjeux bien plus importants que la simple histoire ; il s'agit plus d'un bras de fer politique entre la Chine communiste émergente (2° puissance asiatique) et le Japon (1° puissance asiatique).
Donc, je crois que pour une fois ; "le vilain petit canard" a joué le bon rôle en voulant rétablir la balance des responsabilités au sujet du massacre de Nankin. D'autre part, le gouverneur de Tokyo était en déplacement, et c'est certainement pour faire bonne figure qu'il a voulu équilibrer les responsabilités (dans son entourage privé, il doit sûrement tout mettre sur le dos des Chinois!).
Les troupes japonaises sont sûrement responsables d'un grand nombre de morts ; mais les nationalistes chinois dirigés par Chang-Hai Chek aussi...
ps : vous employez le terme de négationiste pour qualifier les propos du gouverneur. Mais le gouverneur ne nie pas les massacres. Révisioniste lui irait-il mieux ? Je ne pense pas non plus, car dans les propos en question, il ne semble pas que le gouverneur avance des chiffres, et des chiffres qui seraint trop bas...
Il cherche simplement à rétablir les responsabilités. |
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Botchan
4eme Dan
Inscrit le: 11 Sep 2004
Messages: 672
Points: 11619
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Posté le: 09 Mai 2006 10:23 Sujet du message:
Note du Post : 3.33 Nombre d'avis : 3 |
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Tu sais Kendo, on pourrait apprecier les propos de la vedette Ishihara si ce type etait un scientifique... or c'est tout l'inverse puisque c'est un politique brusque ne cachant pas sa frustration vis-a-vis de l'intellect...
Il ne fait que promouvoir l'ideologie pour laquelle il est payee : le fric et la puissance qui permet d'en obtenir plus...
C'est exactement comme lorsque Le Pen dit "la Shoah est un detail de la Seconde Guerre Mondiale, regardez un livre d'histoire sur la Seconde Guerre Mondiale et vous verrez qu'il en est question seulement sur une page ou deux sur plusieurs centaines"...
Tu vois ? Le Pen "a raison"... si on regarde froidement la plus que centaine de millions de morts de la 2nde Guerre Mondiale, le massacre des Juifs peut passer pour "normal"... et c'est tout ce que veut Le Pen : faire croire que c'est normal de genocider une "race" !
Ishihara, c'est la meme chose, il dit "les nationalistes etaient la aussi!"... et c'est vrai, ils etaient dans la bataille, mais le probleme de Nankin, ce n'est pas la bataille mais le massacre des civils qui l'a accompgne... et c'est l 'Armee japonaise qui a masscre a tours de bras !
Le Pen comme Ishihara sont des fascistes et tiennent le meme discours : ils veulent normaliser l'horreur fasciste, c'est a peine s'ils ne repetent pas "regardez ! les SS et le Kempeitai, ils etaient humains aussi!"
... et oui, des humains devenus inhumains... leur souvenir rappelle a toute l'Humanite le danger imminent de l'inhumanite organisee, le fascisme... oublier cette Histoire et vouloir "normaliser" les crimes qu'elle denonce, voila les horribles objectifs actuels du fascisme qui n'a que de hate de revenir au pouvoir, le spectre se leve et crie tout haut, ne baissez pas les yeux et ne bouchez-vous pas les oreilles, vos mains et votre tete doivent se lever plus haut et crier plus fort !
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
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Greedo
Ceinture Bleue
Inscrit le: 29 Nov 2003
Messages: 21
Points: 486
Pays, Ville: Kourakuen, République
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Posté le: 11 Juin 2006 09:39 Sujet du message: Re: Dérapage négationniste du gouverneur de Tokyo...
Note du Post : 3.5 Nombre d'avis : 2 |
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| Kendo a écrit: |
Les civils chinois n'ont pas forcément tous été massacrés par les troupes japonaises... Il rappelle (à bon escient) que c'était joint aux forces japonaises (pour lutter contre les communistes chinois dirigés par Mao) les nationalistes de Tchang-Haï Tchek... Et, si on peut (à juste titre) accorder aux forces japonaises des atrocités (massacres de civils innocents), on peut en faire tout autant pour les nationalistes chinois qui ne furent pas en reste pour massacrer leur propre peuple... |
pour revenir simplement sur ce point, là ou Kendo a raison, c'est évidemment sur la manipulation mémorielle dont fait l'objet le massacre de Nankin par le gouvernement de Pékin, à des fins de construction nationale identitaire. Car s'il ne s'agit pas ici minimiser quoi que ce soit, surtout lorsque le massacre a eu l'ampleur que l'on sait, il convient en revanche de noter que le travail d'introspection que la Chine ou la Corée auraient pu faire au vu de leur collaboration avec l'occupant japonais, n'a pas vraiment été fait.
En France ce travail a été fait, il a mis du temps certes d'ailleurs il a fallu toute l'insistance d'un historien américain, Robert Paxton pour rappeler aux français que la France de 1940-45 ça n'était pas "que" celle de la Résistance. Lorsque celui-ci s'est rendu en France pour débuter ses recherches, lorsqu'il demandait des archives de Vichy les français des archives le regardaient au début avec les yeux ronds, l'accusant presque de révisionisme.
Donc soyons modérés et prenons en compte ce fait là. Encore une fois, il ne s'agit évidemment pas ici de soutenir les propos d'Ishihara.
PS juste un mot sur Ishihara, qui cache sa frustration vis-à-vis de l'intellect... même si ses propos nous choquent il est faux de le juger frustré intellectuellement quand on connait sa carrière. Une autre rationalité..
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La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (et d`etre perdu a Tokyo) |
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