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Japon et Corée

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ElieDeLeuze
7eme Dan
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MessagePosté le: 26 Nov 2003 19:05    Sujet du message: Japon et Corée

 Note du Post : 4.8   Nombre d'avis : 5
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Les rapports houleux entre le Japon et la Corée font couler beaucoup d'encre. Et bien je vous propose de faire couler le vôtre. J'ai trouvé un article général de présentation et de mise en perspective écrit par un Allemand au Japon. C'est une bonne base de départ pour donner son sentiment, son avis, faire part de ses expériences, confirmer ou infirmer les idées reçues et les commentaires somme toute subjectifs de l'auteur. Le tout étant assez long, mais en allemand, je vous donne la traduction ici, en deux parties.

JAPON ET CORÉE : HIER – AUJOURD’HUI – DEMAIN

Par Marc Verfürth (traduit librement de l’allemand pour ForumJapon)
http://www.japanlink.de/gp/gp_geschichte_japankorea.shtml
http://www.japanlink.de/gp/gp_geschichte_japankorea2.shtml

ÉDITÉ: Lire les précisions de shinhanga sur Mimana (comme quoi, il faut toujours garder son esprit critique)
Citation:
Allemagne – Pays-Bas, Etats-Unis – Canada, Japon – Corée : trois couples de pays voisins où les habitants cultivent un réel antagonisme. Dans les trois cas, le couple est asymétrique, avec un pays plus grand et plus puissant que l’autre. Au delà des spéculations habituelles sur les causes psychologiques et sociologiques supposées de ces tensions, cet essai tente d’exposer le raisons plus concrètes, en particulier historiques, de l’antagonisme entre le Japon et la Corée.

HIER
Les relations du Japon et de la Corée sont très anciennes : déjà au IVième siècle, au temps des « Trois Empires » coréens, l’Empire qui devait devenir le Japon (alors encore un petit pouvoir local qui se nommait Yamato) avait fondé un mini-état à la pointe sud de la péninsule coréenne, Mimana, comme base de son influence. Les Japonais de Mimana se mêlèrent volontiers des querelles entre les trois Empires coréens, Kogûryô, Paekche et Silla, et s’étaient allié à Paekche, jusqu’à ce que Silla ne les conquière et les annexe et tous deux au VIième siècle. Ainsi prit fin l’intervention directe des Japonais de Yamato en Corée. Les échanges, plus ou moins intensifs au cours du temps et jusqu'à l’époque moderne, ne furent intéronpus que par quelques phases de repli. Les échanges culturels étaient pratiquement à sens unique : de la Corée développée vers le Japon arriéré, mais avec une incroyable soif d’apprendre. Toute la culture et la science chinoise passèrent par la Corée avant d’atteindre le Japon, grâce à des moines, des précepteurs, des artisans et des artistes coréens. A partir du VIIIième siècle, le Japon avaient certes ses propres envoyés en Chine, mais ils étaient relativement rares, vu la longueur du voyage. Le gros de l’influence culturelle et intellectuelle transitait par la Corée, et malgré la tendance au conservatisme maniéré des Coréens, la culture chinoise arrivait au Japon un peu « coréanisée ». Dans les siècles qui ont suivi, on peut parler d’une véritable course de rattrapage du Japon, qui devint un concurrent des Maîtres chinois et coréens. Les Japonais ont toujours été sensible au fait qu’ils devaient une grande partie de leur savoir et de leur culture à leurs voisins continentaux, ce qui a certainement eu une influence sur le cours de l’histoire et des rapports entre ces pays à une époque plus récente.

Il faut d’abord rappeler les deux tentatives ratée d’invasion de la Corée par le régent de l’époque Toyotomi Hideyoshi (qui portait le titre de taikô, 1536-1598) en 1592 et 1597. Il projeta, après l’unification du Japon, l’invasion de la Chine, mais il fallait d’abord faire transiter ses troupes par la Corée. Comme celle-ci se montra un très loyal vassal de la Chine, elle refusa le passage de l’armée japonaise, il fallait bien d’abord la vaincre. C’est pourtant l’armée de Hideyoshi qui fut vaincue à deux reprises, la seconde fois cependant, seulement après que la mort brutale de Hideyoshi ait privé le commandement militaire japonais de son chef stratège. La raison de cette campagne contre la Chine était le besoin de s’imposer contre cet Empire gourmand tout-puissant. Il s’agissait bien d’un combat pour la suprématie dans la région, attisé par le sentiment d’infériorité des Japonais et la mégalomanie de Toyotomi Hideyoshi. Pour le Japon, la Corée était un simple vassal de la Chine dont il s’était émancipé depuis longtemps, et c’était à la Chine elle-même qu’il convenait de se mesurer.

Le plus important pour les relations actuelles entre la Corée et le Japon et le point culminant dans leur évolution est sans nul doute est l’épisode plus récent de la colonisation de la Corée par le Japon. Avant même cela, le Japon avait une forte influence sur les affaires coréennes, mais devait se confronter aux autres grands pays de la région, la Russie et la Chine, avant de faire de la Corée un protectorat en 1905, et de l’annexer en 1910. Il faudrait dépasser le cadre de cet exposer pour donner une image complète des rapports coloniaux entre les deux pays - voir l’article « Japanischer Kolonialismus und Militarismus à l’ére Taishô (n.d.trad. : article en allemand : http://www.japanlink.de/gp/gp_geschichte_milita.shtml). On peut cependant en résumer les grandes lignes : le Japon s’imaginait pouvoir inverser allègrement les rôles historiques et croyait en sa supériorité, apportant le progrès à la Corée au lieu de l’inverse. Il est loin d’être établi que le colonialisme nippon aurait été plus brutal que le Britanniques en Inde ou les Néerlandais en Indonésie. Dans un premier temps, jusque dans les années 20, le Japon était même cité en exemple dans les organisations internationales. Néanmoins, les Coréens ont été victimes d’une répression brutale et de graves manquements aux Droits Humains, des meurtres d’opposants et de violentes attaques. Les ianfu coréennes surtout, ces tristement célèbres « femmes de consolation », prostituées de force dans des bordels pour les soldats japonais en campagne pendant la seconde guerre mondiale, et qui attendent aujourd’hui encore que justice leur soit rendue.


Dernière édition par ElieDeLeuze le 27 Nov 2003 14:35; édité 3 fois
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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MessagePosté le: 26 Nov 2003 19:06    Sujet du message: Re: Japon et Corée

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 5
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JAPON ET CORÉE : HIER – AUJOURD’HUI – DEMAIN

Par Marc Verfürth (traduit librement de l’allemand pour ForumJapon)
http://www.japanlink.de/gp/gp_geschichte_japankorea.shtml
http://www.japanlink.de/gp/gp_geschichte_japankorea2.shtml

Citation:
AUJOURD’HUI

De nos jours, le Japon et la Corée sont officiellement réconciliés, des partenaire égaux et de bons voisins. Ils coopèrent, notamment lors de lu championnat du monde de football en 2002. Cela ne doit pourtant pas être l’arbre qui cache la forêt. Les Coréens et les Chinois – ainsi que certains pays tiers – considèrent que le Japon ne s’est pas assez excusé officiellement pour les atrocités commises pendant l’invasion lors de la guerre du pacifique. La réponse rituelle des officiels japonais a longtemps été « ikan desu » - c’est très regrettable – et ce n’est que très récemment que des progrès ont été faits – voir l’article « Japan-Republic of Korea Joint Declaration. A New Japan-Republic og Korea Partnership towards the Twenty-first Century d’octobre 1998 (n.d.trad. : article en anglais http://www.mofa.go.jp/region/asia-paci/korea/joint9810.html). En guise de partenariat, les scandales sur des livres scolaires (les crimes de guerre de l’armée japonaise sont systématiquement minimisés par les autorités de contrôle des programmes scolaires) et la visite des officiels japonais de haut rang au Temple de Yasukuni (où six criminels de guerre condamnés lors des procès de Tokyo sont honorés) rajoutent à la tension entre les deux pays. Des réparations tardives aux victimes, comme par exemple le paiement de rentes aux anciennes ianfu qui n’ont jusqu’à présent rien obtenu, essuient un prompt refus des Japonais.

Mais la Corée a aussi sa part de responsabilité dans l’entretien de cet antagonisme. Le premier ministre Kim Dae-Jung est, certes, aujourd’hui plus reconnu pour ses efforts de rapprochement que son homologue japonais Koizumi, mais il a pourtant incarné longtemps une politique très rigide de rejet à l’encontre du Japon. Il n’y a pas si longtemps encore, l’importation de produits de médias japonais comme les journaux, les magasines, les célèbres manga et anime interdite par la loi.

Les gens moyens, eux, offrent une image plus nuancés de ces rapports. J’ai moi même demandé à un certain nombre de Japonais ce qu’ils pensaient de la Corée, et ils ont tous exprimé un certain rejet. La plupart du temps, ils ne pouvaient pas formuler leurs griefs de façon concrète, mais ils me donnaient l’impression, d’une part, d’une certaine réminiscence de sentiment de supériorité, et d’autre part, de voir les Coréens comme un peuple bruyant et envahissant. En outre, nombre de jeunes Japonais n’ont que de vagues connaissances historiques, et ils ne comprennent pas toujours bien le point de vue des Coréens, qui, eux, ont gardé un souvenir vivide de l’humiliation de l’occupation.

DEMAIN

Même dans un proche avenir, il est à craindre que la Corée et le Japon ne consacrent pas vraiment leur rapprochement. Il est encore impensable de voir un jour une réconciliation comme pour l’Allemagne et la France, et a fortiori une idée de communauté comme l’Union Européenne en extrême orient. Beaucoup de mes amis Japonais partage cet avis, que pourtant même les plus anti-coréens regrettaient. Cet avis subjectif ne peut pas être loin de la réalité, car on en a vue l’illustration lors du championnat du monde de football. La coopération entre les deux pays était loin d’être le partenariat espéré et elle a plutôt été entachée de disputes et de petites jalousies sur la façon de se profiler de chacun. Cela ne se limita même pas à l’organisation du tournoi, mais fit tache d’huile dans le domaine sportif, bien que les deux équipes nationales ne soient pas affrontées directement. Au Japon, en privé et aussi dans de courts articles de journaux, on parlait surtout du risque d’aggraver encore les tensions si l’équipe japonaise devait se qualifier au tour suivant, alors que les Coréens seraient éliminés. Un peu plus tard, on sentit un réel soulagement lorsque les Coréens furent éliminés en demi-finale par l’Allemagne, car l’équipe de Corée en final au stade de Yokohama, c’en aurait été trop pour beaucoup de Japonais.
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Fuse
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MessagePosté le: 26 Nov 2003 19:44    Sujet du message:

 Note du Post : 4.25   Nombre d'avis : 4
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Je sais que c’est pas grand-chose, mais voila une référence que viens de voir dans une boutiques qui me parait très intéressante. J’ai juste eu le temps de la feuilleter, j’espère l’acheter sous peu.

L. Babycz. Le Japon face à la Corée à l’époque Meiji. Maisonneuve-Larose. 2002 Dans les 20 euros.

En voila un petit résumé :


La Japon face à la Corée à l'époque Meiji
Lionel Babycz.
Paris : Maisonneuve & Larose, 2002.
En 1910, le Japon annexait la Corée. Jusqu'en 1945, ce pays allait être privé de son indépendance et soumis au contrôle brutal de l'empire nippon.
Ce livre retrace le chemin qui mena à cette tragédie. Durant l'époque Meiji (1868-1912), le Japon connut de profonds bouleversements. D'archipel marginal, il se transforma en État moderne et en puissance régionale. La Corée devait être l'une des victimes de cette réussite.
L'ouvrage de Lionel Babicz présente l'évolution des perceptions japonaises de la Corée à l'époque Meiji, particulièrement depuis la Restauration de 1868 jusqu'au déclenchement de la guerre sino-japonaise de 1894-1895. L'analyse détaillée de sources diverses -- articles de presse, documents officiels, oeuvres littéraires -- montre comment ces perceptions s'inscrivent dans un cadre stratégique, civilisationnel ou racial. Et comment, parfois, elles prennent aussi la forme de théories économiques, historiques ou linguistiques.
Les perceptions japonaises de la Corée expriment à la fois la centralité de la question coréenne et les différentes réponses possibles aux défis de la modernisation. Le discours sur la Corée constitue bien souvent un discours sur le Japon et sa place dans le monde.
Lionel Babicz enseigne au département d'Asie orientale de l'Université hébraïque de Jérusalem. Il a étudié aux Langues O et à l'université Hitotsubashi à Tokyo. Spécialiste de l'histoire du Japon moderne, ses principaux travaux portent sur les relations nippo coréennes.


A+

Fuse
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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MessagePosté le: 26 Nov 2003 23:00    Sujet du message: Japon et Corée

 Note du Post : 4.66   Nombre d'avis : 3
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Après la précieuse information sur des ressources pour l'aspect historique des rapports Japon - Corée, une petite note contemporaine: le rapport du Comité pour l'élimination de la discrimination raciale concocté par les Nations Unies, daté du 20 mars 2001.

http://www.unhchr.ch/huricane/huricane.nsf/0/77D68E9AFCB66939C1256A160035EDC4?opendocument

La phrase qui tue:
Citation:
Contrairement au Japon, le Comité considère que le terme «descendance» a sa signification propre et ne doit pas être confondu avec l'origine ethnique ou la race.


Et sur la question des Coréens:
Citation:
La discrimination raciale dont la minorité coréenne serait victime en matière d'emploi, d'éducation, de logement et d'accès à la nationalité et aux prestations sociales inquiète le Comité.


Pour une note optimiste, Chroniques nippones nous proposent le texte d'une élève japonais apprenant le français, et qui a un avis sur les Coréens:

http://www.chroniques-nippones.net/septembre01/essaiscoreens.html
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shinhanga
1ere Dan
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MessagePosté le: 27 Nov 2003 14:27    Sujet du message:

 Note du Post : 4.33   Nombre d'avis : 6
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trés bonne article mais attention à la première partie sur le mimana. le mimana est présenté comme un petit état japonais ce qui est faux bien que representatif de la vision japonaise du mimana. on connait trop peu de chose sur le mimana, j'ai pas beaucoup de temps alors je vais être bref.

pourquoi le mythe du mimana?

1) d'abord pour donner une envergure au Yamato, qui aurait eu des colonies, alors que le yamato n'était qu'un petit état.
2) Hideyoshi a resorti cette histoire pour avoir un pretexte pour attaquer la corée: reconquerir les terres perdus.
3) en fait, c'est à l'époque meiji qu'on a resorti toutes ces histoires, pour justifier le controle puis l'annexion de la corée.

qu'en est-il vraiment?

les coréens prétendent que c'est totalement faux. en tout cas il est clair qu'a l'emplacement du mimana japonais, il y avait une ligue de cité état appelée Kaya. j'ai lu pas mal de chose la dessus. il en ressort que les japonais ont sans soute été dans le sud de la Corée, mais le mimana était beaucoup plus petit que ceux que prétendant les japonais. à savoir, le mimana japonais n'occupait pas toute la superficie de la ligue de kaya, mais sans doute simplement une petite ville, voir même juste un comptoir de commerce, le reste étant coréen bien sur. de plus il n'y avait pas d'autorité japonaise clair, on ne peut pas parler de mini état.

bref voila, c'est trop court et un peu imprecis, mais il faut bien comprendre l'importance de la question du mimana dans les relations nippo coréennes, parce qu'elle a fait phantasmer toute la génération meiji sur un japon antique regant sur la corée, alors que c'est absurde, en contradiction avec toutes les donées historique.

le deuxième problème est l'intervention japonaise en corée, présentée comme un acte de domination du Yamato, ce qui est absurde.si ca interesse quelqu'un je pourrai continuer mon baratin.

le livre de barbiz est bien pour l'histoire de l'annexion de la corée, par contre pour l'histoire antique, il y a "paeche of korea and the origin of yamato japan" de wontack hong, même si ce livre est engagé, je pense qu'il fait une bonne synthèse.

je pense que si j'ai le temps je devrais poster un truc sur les relations paeche (etat coréen antique) yamato, qui en dit long sur les rapports japon/corée, loin des phantasmes de domination de la corée des japonais. en fait Paeche aurait enfanté le yamato...
vous connaissez la théorie du peuple de cavalier?? (théorie de egami) en gros les cavaliers en conquit le japon au 3ème siècle et créer la culture japonaise. tout le monde est d'accord la dessus y compris les historiens japonais. (egami est japonais bien sur).
seulement les japonais pensent que les cavaliers sont venus directement de mongolie en traversant la corée, s'arrêtant brièvement (10 ans ) à paekche. d'autres, les coréens, pensent plus tot que les cavaliers étaient des nobles de la cours de paeche. ce qui expliqueraient les relation si étroites entre la cour de paeche et la cour du Yamato...
en fait pour les japonais ces cavaliers venaient du "continent", mais c'est quoi le continent??? vous voyez mieux la teneur du contentieux nippo coréen?
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ToMach
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MessagePosté le: 29 Nov 2003 08:24    Sujet du message:

 Note du Post : 4.75   Nombre d'avis : 4
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Citation:
si ca interesse quelqu'un je pourrai continuer mon baratin

Oui, moi, et je pense ne pas etre le seul, donc vas-y continue

Citation:
vous connaissez la théorie du peuple de cavalier?? (théorie de egami) en gros les cavaliers en conquit le japon au 3ème siècle et créer la culture japonaise. tout le monde est d'accord la dessus y compris les historiens japonais. (egami est japonais bien sur).

La theorie du peuple de cavaliers (kiba minzoku setsu 騎馬民族説) proposee par Egami Namio (江上波夫) et raffinee par Gari Ledyard est loin d'etre un consensus il me semble. Plusieurs historiens occidentaux remettent en question ses fondements archeologiques notamment, et meme dans les manuels recents d'histoire au Japon, cette theorie est tout juste mentionnee en quelques lignes avec le statut d'hypothese. Pour ceux qui la soutiennent, ces cavaliers ne sont plus percus comme venant d'Asie centrale mais comme orginaires de l'ancien royaume de Puyeo 夫餘, au Nord de la Coree, dont serait originaire egalement l'aristocratie du royaume de Baekje 百濟 (Paekche dans l'ancien systeme de transcription, Kudara en japonais). Ce royaume de Puyeo aurait aussi donne nassance au royaume de Goguryeo 高句麗 (Kokuryo, jap. Kōkuri), dont la langue presente des similarites frappantes avec le japonais.

Paekche of Korea and the origin of Yamato Japan, Wontack Hong, Kudara International (1994)

Ce livre est excellent, avec des points de vue tres interessants, mais il est effectivement trop engage a mon gout, trop proche du phantasme coreen que le Japon n'est qu'un residu de la culture coreenne (reaction aux vues imperialistes du Japon?).
On peut consulter un version en ligne du livre:
http://gias.snu.ac.kr/wthong/publication/paekche/eng/paekch_e.html
Des revues du livre:
http://gias.snu.ac.kr/wthong/publication/bookreview/review.html[/url]
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shinhanga
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MessagePosté le: 30 Nov 2003 00:37    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 3
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je pense qu'on pourait éventuellement ouvrir un sujet sur l'origine des japonais, ou du moins les divers théories à ce sujet, puique dans ce domaine, personne ne semble connaître la vérité. enfin en même temps, je pense que les origines du Japon sont malgré tout à mettre en rapport avec la Corée, dans la mesure où, même si il y débat sur la nature de ces échanges, il semble clair que l'influence coréenne fut déterminante. en tout cas tomach tu semble en connaître plus que moi. je pense qu'on pourrait peut être diviser le sujet en histoire coréenne/japonaise ancienne et rapport d'aujourd'hui, en parlant par exemple de la situation des coréens d'origines japonaises (在日韓国人)considérés comme coréens et gardant leur nationalité coréenne alors même que la majorité d'entre eux ont perdu leur racines culturelles et leur langue!

enfin, pour en revenir à notre sujet, je pensais que cette théorie du peuple de cavaliers était admise, donc ce serait sympa de me présenter les autres théories, j'en connais moins que toi. par contre, je ne pense pas que ceux qui la soutiennent perçoivent les cavaliers comme venu de Paekche. Je m'explique. les japonais qui admettent cette théorie ne veulent pas que ces cavaliers viennent de Paekche, parce que cela voudrait dire que les japonais sont d'origine coréenne, et ça, il ne pourraient pas l'admettre. donc, j'ai cru comprendre qu'il y avait un débat la dessus. j'ai lu que les japonais étaient prêts à admettre des origines continentales mais à condition qu'on ne mette pas de nom dessus. donc, je ne crois pas que ceux qui soutiennet la théorie d'Egami du coté japonais admettent que les cavaliers viennent de Paekche. Après, moi je trouve ça logique que ces cavaliers viennent de Paekche.
après, il me semble que la plupart des nobles de cours du Yamato avaient des origines étrangères et s'en vantaient d'ailleurs. d'autre part, j'ai une idée a te soumettre.
comment les kanji sont arrivés au Japon?
pour les japonais, aucun doutes, c'est arrivé directement de Chine. la par contre je crois que tout le monde est d'accord que les kanji sont passés par la Corée. il y a 3 séries principale de lecture "on" (ce qui explique les kanji à plusieurs lecture "on" au passage): (chronologiquement par ordre d'arrivé) les go.on 呉音 (lecture du pays de Wu (un royaume chinois antique) les kan.on 漢音 (lecture des han) et les tou.in 唐音 (lecture des tang). seulement, apparement les go.on viendrait de corée et pas du pays de wu, d'une part phonétiquement elle seraient trés proche du sino-coréen et pas du parlé de Wu et d'autre part c'est tiré par les cheveux, en effet, venir du pays de Wu (situé près de l'embouchure du Yangzi) directment, mais comment?. puis, voila mon idée: la corée était un pays rataché à la chine par la terre, et donc la chine l'avait bien "vassalisé", donc la corée à envoyé beaucoup d'ambassades (plusieurs par an), ce qui explique que les kanji aient été s importés en Corée, sans qu'on un besoin d'importé des bonhommes chinois en masse. Mais, le japon a envoyé trés peu d'ambassades, alors je ne pense pas que ca suffise pour installer solidement les kanji dans la culture japonaise. c'est pourquoi, je pense que beaucoup de personnes connaissant l'écriture chinoise ont du immigré au Japon pour que les kanji soit utilisés la haut. vous me suivez? je pense que comme la corée envoyaient des tas d'ambassades les kanji sont arrivés naturellement en corée. mais l'arrivée des kanji dans un pays reculés comme le Japon a du se faire via des déplacements de populations. et ces poulations devaient pltôt venir de Corée vu la proximité. et puis le Japon c'est le dernier pays avant le pacifique. je pense que tous ces bonhommes se sauvaient du continent et arrivés au Japon, eh bien, il n'avaient d'autres choix que de s'arrêter.
d'autre part, pour avoir étudié le coréen et la Japonais, je peux vous dire que même si les mots sont différents, la grammaire ressemble à s'y méprendre à celle du japonais. on retrouve les particules, les registres de politesse, des verbes de modestie, de respect, des noms de respect, l'equivalent de -te kureru et -te morau...je trouve ça surprenant.
bon autrement je pense qu'il saurait interessant de parler de la question du mimana, de la fameuse stèle du roi de Koguryeo. Mais avant ça je préfererai que tu m'expliques un peu ce que tu sais parce que visiblement il me manque des connaissances. En fait, j'ai beaucoup voyagé en Corée et au Japon, j'ai essayé de récolter des informations mais c'est pas évident.parce que c'est politique
Par exemple, dans les manuels scolaires japonais, on raconte que l'influence culturelle de la Chine fût direct ce qui est absolument faux. je n'ai jamais lu les manuels, mais je peux te dire que tu demandes à n'importe quel japonais, aucun ne sait que c'est la Corée qui a transmis la culture chinoise et les kanji au Japon.
enfin, le domaine des relations nippo-coréenne est trés difficile car chacun essaie de remodeler l'histoire à son avantage. en tout cas, les japonais ne viennent pas du ciel, non. et je sais aue certain linguiste te diront que les ressemblances entre la langue coréenne et japonaise ne sont que le fruit d'influence mutuelle, mais franchement je ne peux pas y croire.
bon voila, tout ça c'est ce que j'ai pu lire et entendre dans certains cours, et donc j'ai fait des déductions, mais comme tu vois, je ne connais pas toutes les sources, donc raconte moi ce que tu sais.
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ToMach
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MessagePosté le: 30 Nov 2003 09:54    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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Citation:
les japonais qui admettent cette théorie ne veulent pas que ces cavaliers viennent de Paekche, parce que cela voudrait dire que les japonais sont d'origine coréenne, et ça, il ne pourraient pas l'admettre. donc, j'ai cru comprendre qu'il y avait un débat la dessus. j'ai lu que les japonais étaient prêts à admettre des origines continentales mais à condition qu'on ne mette pas de nom dessus. donc, je ne crois pas que ceux qui soutiennet la théorie d'Egami du coté japonais admettent que les cavaliers viennent de Paekche.

La theorie des cavaliers est comme je l'ai dit tres loin d'etre acceptee, c'est plutot le contraire, a cause de son manque de fondements archeologiques. Cependant, ceux qui l'admettent, y compris les Japonais, pensent que ces cavaliers venait de Puyeo, royaume du Nord de la Coree.
Tu as une vision trop pessimiste des historiens japonais, l'emprise nationaliste sur l'histoire ancienne est terminee, et de plus en plus les apports coreens a la civilisation japonaise sont reconnus.

Citation:
il me semble que la plupart des nobles de cours du Yamato avaient des origines étrangères et s'en vantaient d'ailleurs

Effectivement il y a eu une grande vague d'immigration depuis Paekche, de techniciens/lettres et de nobles. De nombreux clans japonais ont des origines coreennes, et on trouve meme des Coreens dans la famille imperiale.
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Dernière édition par ToMach le 01 Déc 2003 08:24; édité 1 fois
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shinhanga
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MessagePosté le: 30 Nov 2003 10:58    Sujet du message:

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 2
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pour avoir parlé de ça avec pas mal de japonais, j'ai toujours été surpris de leur réaction quand on leur parle de leur origine commune avec les coréens. ça leur paraît fantaisiste. que les kanji viennent de corée: ils l'apprennent. que la plupart des nobles de cours antiques étaient coréen: extrêmement surpris. je pense que c'est clair que les japonais ont honte de ça...evidemment il est evident que les japonais ne descendent pas en droite ligne des coréens, mais il doit y avoir une partie commune considérable. Je pense que le mythe du japonais unique est totalement injustifié. Si on pouvait revenir vers le troisième siècle, on verrait sans doutes qu'il y a eu un mélange ethnique à cette époque. je n'ai jamais compris pourquoi les japonais s'acharnaient à penser qu'ils étaient unique, cf les autres posts: il n'auraient pas les mêmes caractéristique physique que nous. je pense que les japonais sont prêts à inventer des "salades historique" toujours dans cette quête d'unicité. tu dis que les historiens japonais reconnaissent les apports coréens: mais culturels ou humains?
je me souviens que la dernière fois que j'ai parlé de ça devant une japonaise, dont la mère était coréenne , elle à pété une colère noire. ça l'avait outré qu'un "gaijin" ose remettre en cause l'unicité japonaise. évidemment que le japon est unifié depuis fort longtemp. mais ils sont bien venu de quelque part. enfin, pour qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je rappelle qu'en parlant d'origine commune, je ne veux absolument pas dire qu'un peuple aurait engendré coréen et japonais, mais que c'est un mélange de peuple qui aurait donné les japonais, et dans ce mélange les coréens aurait une composante majeure.
et je parle de ça, parce que la mauvaise qualité des relations nippo-coréenne tient en partie la dedans.
tu me dis que l'influence nationaliste sur l'histoire du Japon est finie. quand je vois qu'on continue à lire que le mimana était un petit état japonais, je me demande.
en 1987, il y a eu à paris une exposition sur les haniwa, statue en terre cuit ornant les tumuli japonais, et il racontaient (sans rire) que l'impératrice Jingu avait détruit les royaumes de Paeche et de Silla. la aussi, je me demande.
(ouahhh, j'espère qu'il n'y a pas trop de japonais qui vont lire ça, je crois qu'on écrivant un pareil post je baisse encore plus dans leur estime que les mecs qui passent leur temps à dire que les japonaises sont des filles faciles)
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shinhanga
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MessagePosté le: 30 Nov 2003 11:22    Sujet du message:

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voila, j'ai exprimé mon point de vue, mais je pense qu'il est considéré comme extremiste. et puis je connais moins de choses que toi, tomach. donc, tu pourrais exprimer ton point de vue, d'autant plus que je ne connais pas les autres théories et ça m'interesserait vraiment. je sais pas si mon post à l'air agressif, ce n'est pas le cas. je ne cherche pas à avoir raison je cherche à avancer dans ce domaine. je sais bein que tout ce que je dit n'est pas forcémént vrai, mais je préfère argumenter mon point de vue, comme ça je peux confronter les informations pour faire évoluer mon point de vue.
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