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Représentations artistiques occidentale vs extrême-orientale

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Den
3eme Dan
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MessagePosté le: 30 Déc 2003 19:42    Sujet du message: Re: Eaux limpides et diaphanes de l'esthétique...

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Shiseido a écrit:
Dès les premières pages, une calligraphie du MU (il est ici appelé MU et non MA), le vide
Cette civilisation où tout est signe sans jamais renvoyer à un signifié ultime le fascina et lui permit de sortir de l'enclos sémantique et symbolique de l'Occident.


Hello Shiseido

Attention car MU et MA, ce n'est pas la même chose Razz
MU (無) c'est le vide, le rien, dans le sens le "néant". C'est le mot le plus proche de notre "vide" ("vaccum") en français.

MA (間) c'est le vide dans le sens l'espace vide entre deux éléments, l'intervalle entre eux (physiques, mais aussi temporels : c'est le même mot qui se prononce AIDA, et qui signifie "pendant", sous entendu "l'intervalle entre A et B"). En fait temps et espace sont simultanément concernés par ce terme, comme par exemple en arts martiaux, où la preception du MA (ou MA-AI) est primordiale.
Comme je l'ai écrit plus haut, "c'est le vide qui n'est pas rien".

Pour Barthes, moi je ne suis pas fan de ses écrits.
Quand il parle de "l’idée d’un système symbolique inouï, entièrement dépris du nôtre", c'est vrai que la relation interne des signes est différente de l'Occident (notamment car le caractère japonais a une existence en tant que dessin et pas seulement en tant que code). Mais bon, il a aimé le Japon surtout pour cette illusion bien agréable pour le sémoticien qu'il était (décrite plus loin dans ton message : "Cette civilisation où tout est signe sans jamais renvoyer à un signifié ultime le fascina et lui permit de sortir de l'enclos sémantique et symbolique de l'Occident") que l'écriture japonaise était un système de signes indépendant de tout lien avec le réel, une sorte de labyrinthe parfait où les signes se renverraient les uns aux autres sans intervention subjective.
Ce qui bien sûr était faux, puisque ce n'est pas parce que Barthes ne pigeait pas le sens des kanjis qu'il n'y en avait pas Wink . Il a considéré ça comme une rêverie, il l'avoue lui-même d'ailleurs ("flatte l'idée").

Le Japon (comme la BD d'ailleurs) n'a finalement été pour Barthes l'occasion d'appliquer sa théorie structurale a un nouvel ensemble.
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remuka
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MessagePosté le: 31 Déc 2003 01:17    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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L'idée selon laquelle le vide sert à mettre en valeur le plein n'est pas spécifique à la peinture japonaise, c'est le B-A BA de la composition de toute oeuvre figurative.

On peut considérer que sur une toile, une forme existe en tant que telle, par son intériorité, mais aussi pour sa silhouette et par ce qu'elle n'est pas (le "fond"). Cet aspect que d'aucuns qualifieraient de "graphique" (ou "flat"... peut-on faire ici référence au groupe "Superflat", et a ses allusions appuyées au monde de la bédé?), s'il n'est pas nouveau, n'est exploité en occident pour sa dimension picturale que depuis le XIXe siècle, notamment au contact de la peinture japonaise (le fameux japonisme des impressionistes). Comme pour la peinture egyptienne il me semble, un souci de représentativité et non de réalisme figuratif prévaut. Pourquoi un torse de face, et une tête de profil? Parce que la tête a été jugée plus représentative de profil que de face, à l'inverse du torse. La gestion de l'espace (ou du rythme, pour un film ou un morceau) peut éventuellement être appréhendée avec la même logique... Une forme occupant un grand volume aurait plus d'importance qu'une forme plus petite? Et n'importe quel peintre vous dira que si vous dessinez deux formes de mêmes volumes, elles vont "flotter" dans votre composition, qui sera, au mieux, désepérément statique...

<hs>
Concernant Barthes, le problème est qu'il écrit beaucoup trop bien... Même si l'Empire des Signes n'est pas un livre sur le Japon en soi (vu sa méconnaissance de la langue, cela n'a rien de surprenant), je l'avais trouvé très intéressant. L'idée qu'il défend (bon j'ai lu ça il y a longtemps, j'ai du oublier) selon laquelle le signe a parfois plus d'importance que son signifié m'avait beaucoup intéressé, et je crois qu'elle peut s'appliquer a certains aspects de la pensée japonaise, ou le fait de formaliser, de représenter une idée dispense d'une réelle connaissance empirique de l'idée formalisée. On peut évoquer (et la c'est très subjectif) le cliché du Japonais en voyage-éclair en Europe, qui mitraille de photos les monuments, et "chosifie" ainsi l'Europe, la possède en version réduite. Ou le sentiment de nature au Japon, qui n'est bien souvent présent que dans un tissu à fleurs...
</hs>
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spip5
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MessagePosté le: 31 Déc 2003 13:14    Sujet du message: Mais alors, comment "voir" ?

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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Merci à tous pour vos interventions intéressantes depuis mon dernier post. Very Happy

Shiseido a écrit:
Roland Barthes était inévitablement dans la quête des signes, mais aussi du vide. [...] Cette civilisation où tout est signe sans jamais renvoyer à un signifié ultime le fascina et lui permit de sortir de l'enclos sémantique et symbolique de l'Occident.
Dans le même sens (tout en élargissant un peu), je viens de terminer La Pensée Japonaise de Pierre Lavelle (toutes mes propres citations ci-dessous sont tirées du même ouvrage) : La pensée de l'Etrême-Orient traditionnel a pour axiome une conception organique de l'hunivers et la valorisation de l'harmonie ("wa", qui signifie aussi "japonais"). Absolu et relation, existence et non-existence, substance et manifestation, homme et univers, sujet et objet, immobilité et mouvement et autres antinomies du multiple sont des polarités du métabolisme de l'un. Mutuelement conditionnées, chacune tend à son contraire en un dynamisme infini. "Le Classique des mutations / Yi jing", ouvrage de cosmologie et de divination, est l'archétype de cette pensée. Ses modèles fondamentaux sont la doctrine du yin, du yang et des cinq agents ou éléments (bois, feu,terre, métal, eau) et la Triade du Ciel (ten), principe d'ordre cosmique, de l'Homme et de la Terre. La pensée extrême-orientale répugne à toute distance excessive envers le monde. Elle le perçoit comme sacré, étant peu sensible au mal, d'où le brouillage des frontières du religieux. La réalisation spirituelle est prise de conscience intuitive de l'unité avec lui. La pensée est donc orientée vers les problèmes pratiques de la sagesse personnelle et du on gouvernement. Elle a trouvé leur solution dans la quiétude intérieure au sein de l'action, attitude constitutive du moi extrême-oriental (les traditionnalistes contemporains reprochent à l'Inde et l'Occident moderne de sacrifier l'un à l'autre). L'Extrême-Orient traditionnel s'est montré apte à l'observation et à l'innovation technique mis non à l'établissement d'hypothèses, à la formalisation et à la systématisation, d'où la relative faiblesse des théories scientifiques et le désintérêt pour la logique formelle. Peu strictes, ses méthodes d'inférences reposent sur l'analogie. Commentés mais non précisément définis, les concepts ont une pluralité de sens et d'applications , il n'y a pas de traduction satisfaisantes de leurs signifiant dans les langues européennes, tout choix induisant telle ou telle interprétation occidentalisante.

Den a écrit:
Quand il parle de "l’idée d’un système symbolique inouï, entièrement dépris du nôtre", c'est vrai que la relation interne des signes est différente de l'Occident (notamment car le caractère japonais a une existence en tant que dessin et pas seulement en tant que code).
Dans la même voie, l'origine première des symboles japonais. A propos de l'esthétique traditionnelle : Le culte de l'ineffable fait préférer arts et lettres à la pensée abstraite. Il aboutit aussi à signier les notions esthétiques par des monts difficilement traduisibles car suggérant le mystère de la beauté.
Ces mêmes symboles furent, selon Lavelle, dénaturés à l'époque moderne : La transition vers la langue moderne se fit pendant l'ère Meiji. Au début, des concepts traditionnels servirent de ponts vers les modernes, en particulier celui du Ciel interprété comme nature vers les idées de loi et, chez les radicaux, de droits, naturels. Mais ils furent vite abandonnés. Le "li" perdit sa raison d'être en étant scindé en ""li" des choses" et ""li" de l'esprit". la grande majorité des concepts abstraits furent désormais signifiés par des "mots de traduction" de termes occidentaux en caractères chinois : les plus notables désignent les grandes catégories du savoir : philosophie (tetsugaku), science (kagaku), art (bijutsu), politique (seiji), économie (keizai) [...]. Ainsi fut fragmenté à l'occidentale et versé au profane ce qui était auparavat un réseau de voies de réalisation spirituelle.
Sinon, toujours pour Den: mais alors, Barthes se serait-il cantonné à l'approche typique du 20ème siècle qui consiste à être "fasciné" par le Japon sans le comprendre Question

Remuka a écrit:
...La gestion de l'espace (ou du rythme, pour un film ou un morceau) peut éventuellement être appréhendée avec la même logique...
Mais alors (pour parler du domaine que je connais), comment expliquer la constante statique des récents films extrême-orientaux comme Yi Yi, Eurêka, The Mission, tous les Hou Hsia Hsien (ex: Les Fleurs de Shangai), les fictions de Hirokazu Kore-eda (ex : Maborosi), tous les Tsai Ming-liang (ex : La Rivière), que nous ne retrouverons qu'exceptionnellement en Occident (je pense ici au réalisateur français Bruno Dumont) Question

Toujours dans le même livre, à propos du taoïsme au Japon : L'identification de la voie au "shizen", spontanéité, naturel, libre cours des choses, réemployé dans les textes bouddhistes pour rendre "ainsité" et à l'époque contemporaine pour signifier le concept occidental de nature, a jusqu'à aujourd'hui une grande importance dans la pensée japonaise. Elle forme une attitude voisine de l'idée taoïste de sans-agir (mui, le naturel au-delà de la maîtrise de l'art et de soi-même et non en deça), ainsi qu'une esthétique du brut, du simple et du naturel... au besoin fort étudiée.
Et il ne cesse également d'être mentionné la prédominance de la spontanéité au Japon, là ou nous autres faisons preuve d'intellectualisme. Or quiconque, dans nos contrées, prend la peine d'essayer de fouiller et de déceler les spécificités de la pensée japonaise ne peux s'empêcher de rationnaliser (d'autant plus de par chez nos à cause de notre héritage cartésien).

D'où mon actuel questionnement personnel : est-il possible de s'intéresser au Japon alors que la démarche de tout occidental qui cherche à le faire est contraire au mode de pensé nippon Question
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ElieDeLeuze
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MessagePosté le: 07 Mar 2004 01:23    Sujet du message: symboles dans l'art japonais

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Je joins à ce fil un lien sur la symbolique des motifs des estampes, des dessins, et surement aussi des haiku. Qui d'entre nous savais par exemple que "l'araignée dans sa toile, la mante religieuse et la cigale sont les trois vertus principales d'un général : habileté, courage, humanité. Un dragon montant vers le sommet du Mont Fuji est signe de succès dans la vie. Une cigogne blanche se baignant dans l'eau près d'un rocher, au soleil couchant symbolise la longévité."

De quoi regarder les estampes d'un oeil nouveau.... et comprendre mieux.

http://www.tanakaya.fr/nouvelle1.htm
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J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension.
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beaudoin guillaume
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MessagePosté le: 19 Mar 2004 08:09    Sujet du message: imitation de la nature

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L'art occidentale ne se caractérise pas vraiment par son imitation de la nature: V. et D. Elisseeff (l'art de l'ancien Japon, Ed. Mazenod) explique comment en architecture, le Japon s'inscrit dans et respecte la nature tandis que l'art occidental la défie. De la même façon, A. Cheng (histoire de la pesnée chinoise) utilise l'opposition potier (occident) sculpteur de jade (Orient): le potier façonne la terre et fait de la nature ce qu'il veut et le sculpteur de jade cherche les formes déja contenues pour s'appuyer dessus. En outre, la peinture occidentale a longtemps été très symbolique: la peinture religieuse du moyen-âge notamment.
Pour le plein et le vide, je ne sais pas trop, mais l'absence de la perspective explique peut-être cet autre moyen de représentation.
Ce que je dis là concerne les époques passées; aujourd'hui, cette opposition est moins fondée avec les influences réciproques entre les cultures.
Un bon conseil: quel que soit le sujet, ne pas écouter Tesson. Ca n'est pas très passionnant...
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Ceiba
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MessagePosté le: 19 Mar 2004 09:25    Sujet du message:

 Note du Post : 4.33   Nombre d'avis : 3
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je me permets juste d'apporter une précision sur l'ouvrage de M. et Mme Elisseef, bien que les explications de "Beaudoin Guillaume" soient tres justes.
d'une part, la collection Mazenod est bien loin de faire l'unanimité en Histoire de l'art, du moins, pour une approche depassant le simple feuilletage. Quelques pages par période pour être en suite noyé sous des jolies images, c'est bien peu pour comprendre un art, et tous mes profs, qui sont aussi des conservateurs, nous la deconseille. D'ailleurs, Mme Elisseeff ne met même pas son ouvrage dans sa bibliographie!
d'autre part, j'en arrive à l'approche de M et Mme Elisseeff eux mêmes. J'ai Danielle Elisseeff depuis 4 ans comme prof, et son approche de l'art japonais se resume à : "ils ont tout piqué à la Chine". De même, elle s'attarde pendant des heures sur l'art chinois, nous faisant part des dernieres recherches et decouvertes, baclant presque systematiquement l'art japonais,son cours evolue dd'ailleurs rarement, car visiblement, elle se tient tres peu au courant des dernieres avancées de la recherche sur l'art japonais. je ne peux lui en vouloir, car c'est avant tout une spécialiste de la Chine et non du Japon.
j'ai tenté l'année derniere de faire un exposé sur la periode Kofun, que j'ai mis ici en lien. http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=1876
à la fin, j'ai tenté de resumer l'approche d'un historien de l'art japonais, M Mizumo Masayoshi,et les theories des epoux Elisseeff, je pense que vous comprendrez mieux mes reticences vis à vis des ecrits Elisseeff, car ils tiennent finalement tres peu compte de l'histoire, des religions et des croyances japonaises, plaquant une vision occidentale reductrice sur un art complexe.
pour une approche un peu plus poussée de l'art japonais, tout en restant accessible, je vous conceillerais plus le livre de Shimizu, l'art japonais, ed Flammarion ou encore celui de Joan Stanley-Baker coll. univers des arts.
les deux ouvrages sont bien plus complets, et de plus sont bien moins chers. Certes, il y a moins d'images, mais c'est tout de même beaucoup plus interessant, si l'on veut vraiment comprendre cette civilisation, il me semble.
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remuka
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MessagePosté le: 19 Mar 2004 10:25    Sujet du message:

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Tant que j'y suis, j'ajoute un peu de biographie sur le sujet... (je ne crois pas que l'ouvrage ait été cité, sinon toutes mes excuses). Sur l'art japonais de la période moderne (de Meiji au Superflat), voire aussi le livre de Mickael Lucken, L'Art du Japon au vingtième siècle, intéressant et pas mal écrit.
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meiling
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MessagePosté le: 29 Juin 2005 01:33    Sujet du message:

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Enfin, je suis assez perplexe par les propos de King Hu, qui se permet une certaine généralisation des arts chinois et japonais... et il est inutile de dire combien ils sont différents. La question du "vide" est primordiale au Japon, mais elle est beaucoup moins subtile en chine, et même franchement inexistante... Shocked Etranges propos?????[/quote]

Mais, je te conseille de lire François Cheng, voire François Jullien… Le vide existe en Chine !!! Le "vide et le plein" sont des éléments esthétiques qui servent de trame à la peinture et à la caligraphie chinoises… Mais enfin Very Happy
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papeya
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MessagePosté le: 30 Juin 2005 12:47    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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une petite citation de Zeami " oubliant le résultat, voyez le nô; oubliant le nô, voyez l'acteur; oubliant l'acteur, voyez l'esprit; oubliant l'esprit, comprenez le nô."
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"agir n'est pas difficile, ce qui est difficile, c'est de pbien agir." Zemi
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papeya
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MessagePosté le: 30 Juin 2005 12:50    Sujet du message: Re: Mais alors, comment

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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<Modération : on ne cite que les passages précis auxquels on se réfère dans la réponse, pas toute une page... c'est donc supprimé. merci. Elie>



Je suis une pt’tie étudiante qui s’interresse depuis peu à l’art japonais, et surtout au théâtre Nô . J’ai découvert cette forme dramatique par le biais du petit écran (ya pas que la ferme qui existe, ouf !), et quelques images d’une représentation Nô on suffit a me subjugé. La simplicité qui émane du plateau, qui exige des heures de travail considérable, reflète l’essentiel de la vie sans superflues. Qu’es ce qu’on voit de si impressionnant pendant plus de douze heures de représentation où ya pas gd chose qui s’y déroule ? Un homme qui passe, qui danse, une œuvre d’art mouvante dont les pieds ne décollent pas du plateau devenu socle pour marionnettes conscientes d’elles mêmes. L’estampe et la calligraphie, sujets de discussions dans ce forum, a beaucoup de similitudes avec l’esthétique du théâtre Nô. C’est auusi un art traditionnel basé sur des notions zen et boudhistes et shintoistes. Le principe du ying et du yang est la source d’origine pour un bon Nô où l’équilibre et la « juste mesure » sont recherchés. Par exemple, Zeami explique dans ses traités que l’ambiance du jour est une ambiance yang, donc le résultat que l’on cherche, en interprétant le nôle plus posément possible, c’est l’ambiance yin.

Cet art a souvent été concu comme un art sacré par des données historiques, il a été joué dans des cours boudhistes et shintoistes. Mais lorsque Zeami nous explique « le charme subtil », il réduit à néant toutes les spéculations ésotérique, philosophique ou mystique. Le nô comporte un intêret uniquement esthétique qui a recu l’influence des courants religieux. Je trouve que sa forme exprime un humanisme universel, ce n’est pas un sujet précis qu’il montre mais toute une vie. De plus La compréhension du Nô passe par les sensations et non pas par l’intellect, elle se fait par les yeux, les oreilles et les pores de la peaux. Les sens sont communs a tous, et peut dépasser les différences du mode de pensée nippon. Un spectateur noir, jaune, rouge ou violet peut voir et comprendre un spectacle Nô, comme une estampe …..s’il met son esprit à disposition. Je vous expose ma vision et j’attend avec impatience des retours.
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