[ElieDeLeuze]

[ToMach]

Une remarque preliminaire:
ElieDeLeuze, je pense qu'il y a un probleme quand tu cites des formes comme 青春 (seishun), 青年 (seinen), 赤砂糖 (shakudou-iro) puisque ce sont des emprunts a la langue chinoise. Tu sembles confondre les mots japonais "ao" ou "aka" avec les mots chinois 青 et 赤; qu'on les ecrive avec les meme caracteres ne signifie pas forcement qu'ils ont le meme sens. Ainsi la qualification de la "jeunesse" comme "bleue" (青春, 青年) releve de la sematique du chinois et non du japonais.

[ToMach]

Quelques remarques supplementaires sur les noms de couleur:

[ElieDeLeuze]

En effet, ToMach, les nom de couleurs ont une origine, ce qui ne remet pas en cause le fait qu'il s'agit de la couleur en soi et pas directement de l'objet dont le mot est dérivé. La couleur ROUGE en indo-européen ressemble à s'y méprendre à un mot pour SANG. Ce sont quand même deux mots différents et l'un a été crée spécialement pour la couleur. Pour 青, on pourrait même suspecter une origine végétale, car le sens de "pas mûr", "jeune", "inexpérimenté" est très présent. Ce peut être un sens original du domaine végétal, ou bien un sens imagé à partir de la couleur de la végétaion. Il est impossible de savoir vraiment dans quel sens le mot a voyagé.

Le spectre chromatique de 青 devait, en effet, être très large, car ni le japonais ni le chinois n'avait lexicalisé les nuances de GRIS, BLEU marine, BLANC cassé un peu sale, NOIR pas vraiment complètement noir etc... comme le latin, d'ailleurs. Les asiatiques avait sous la main la racine d'indigo, inconnue avant Marco Polo en Europe. Ils avaient donc la possibilité de lier la couleur naturelle de l'indigo à une sensation colorée. En Europe, le seul bleu était le pastèle, donc très peu saturé, pâle, et souvent irrégulier. Il est donc assez normal que la mot pour la racine d'indigo ne soit pas complètement absent du vocabulaire des couleurs, mais cela ne dit pas précisément ce que ce mot couvrait sur le spectre, et il se peut très bien que l'indigo et le vert soient vus comme *une seule* couleur, comme dans les langues celtiques. Pour l'emploi de 青 pour le NOIR, il faut se rappeler que les asiatiques ont un référent chromatique de taille pour cette couleur: l'encre. On peut penser que tout ce qui était très foncé mais pas aussi foncé que le NOIR d'encre pouvait donc être plutôt rapproché d'autres termes, et 青 était visiblement chromatiquement très large.

Cela me rappelle ma surprise quand les Scandinaves de mon entourage s'obstinaient à dire que j'avais les cheveux noirs, alors que je suis simplement brun. Le NOIR français semble être très très noir comparé au NOIR germanique. En norrois (scandinave commun, 800-1300) le mot "blá" (vous reconaissez bleu, blau, blue) voulait dire NOIR, comme ce qui est brûlé, par exemple, et cet emploi est toujours vivant dans le dialect norvégien de Flåm.

Les mots pour les couleurs viennent forcément de quelque part, comme le rappelle ToMach, et l'important est d'évaluer le rapport de référent sémantique pour savoir si le terme d'origine est encore présent dans l'esprit des locuteurs lorsqu'ils décrivent une couleur (comme le GRIS 灰色) , ou bien si la couleur est devenue un référent abstrait en soi (comme le ROUGE des langues indo-européennes modernes qui fait oublier le 'sang' du proto-indo-européen).

Il y a une bonne dose de spéculation dans toutes ces considérations de sémantique historique, et ToMach a raison de se montrer méfiant. J'ai tendance à me méfier aussi des théories aussi simples que celle de Berlin et Kay, mais même si elle n'est pas parfaite et leur méthodologie montre de nombreuses faiblesses, je ne vois pas d'argument linguistique majeur contre elle.

[ToMach]

[ElieDeLeuze]

La racine indo-européenne pour ROUGE était déclinable en plusieurs version, selon le principle de l'apophonie (Ablaut) : *rudh, *raudh, *reudh. Les sens rattachés à chacune d'entre elles restent un mystère pour moi. Le sanskrit nous donne rudhiráh pour ROUGE et rúdhiram pour SANG. Mais j'avoue qu'à y réfléchir, il est impossible de savoir si c'est la sensation colorée ROUGE qui décrit le sang, ou le sang qui décrit la couleur, et si ce mot n'était peut-être qu'une métonymie pour désigner le sang, parmis d'autres mots. Surtout qu'on trouve d'autres racines liées au sens de sang, comme tu le rappelles (*esr-...).

J'adhère entièrement à ton explication sur l'opposition entre 赤 pour les couleurs chaudes, et 青 pour les couleurs froides, avec 黒 et 白 en arrière plan. C'est le sens même d'une langue de stade III, avec lexicalisation du VERT (et toutes les couleurs froides qui vont avec) avant le JAUNE (et toutes les couleurs chaudes claires et/ou lumineuses qui vont avec). Ta remarque sur la drôle d'étymologie de 黄 semble confirmer qu'il est moins ancien que 青.

Ce qui est spécial, dans l'histoire du japonais, c'est que le mot pour les couleurs froides déplace avec le temps son point focal vers le BLEU actuel en créant un nouveau mot pour VERT, alors que les autres langues étudiées par Berlin et Kay situent ce point focal dans le VERT et trouvent un nouveau mot pour BLEU au cours de leur évolution.

[ToMach]

Je suis heureux de voir qu'on tombe finalement d'accord sur le fond.
Je me permets de continuer encore un peu mes remarques etymologiques, en esperant que ca interesse les autres membres.

Le mot "kuro" 黒 est lui aussi un mot tres ancien qui semble avoir toujours signifie "noir". Nombreux sans doute sont ceux a avoir fait le rapprochement avec "kura" (暗) de kurasi>kurai 暗い (sombre) ou kura-yami 暗闇 (tenebres). Ces 2 mots sont de toute evidence lies, et correspondent en s'y opposant a la paire akai:
黒い "noir" / 赤い "rouge, de couleur vive"
暗い "sombre" / 明い "clair"
L'alternance vocalique o/a (kuro/kura) est par ailleurs un phenomene communement atteste en japonais.
On peut aussi rapprocher les mots "kure" 暮れ (crepuscule) et "kuri" 涅 (boue noire).
On peut donc reconstruire une meme racine dont tous ces mots derivent : *kur-, avec le sens de "sombre", "noir"
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Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible