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ElieDeLeuze
7eme Dan
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 Posté le: 09 Déc 2003 22:52 Sujet du message: Du Japon et des Pays-Bas
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Du Japon et des Pays-Bas
Les Hollandais aiment à penser d’eux-mêmes que, tout au long de l’histoire, ils ont toujours été des petits malins qui tirent la couverture à eux discrètement. Pour le Japon, il pourrait y avoir du vrai.
Le Japon s’est fermé à l’influence étrangère dans des conditions troublées, racontées de façon succinte dans la fermeture du Japon. Les Hollandais avaient accepté de bombarder la forteresse de Shimabara, ou des insurgés contre les persécusions de chrétiens par un seigneur local s’étaient réfugiés :
| Citation: | | Cette insurrection consacra définitivement la fermeture du pays aux influences étrangères, qui fut décrétée par le shogoun Iemitsu en 1639. (…) Cependant, les Hollandais, grâce à leur attitude, obtinrent de conserver un comptoir dans l'îlot de Deshima, dans la baie de Nagasaki, où les navires chinois conservaient aussi l'autorisation de poursuivre un commerce limité. Cet îlot artificiel avait 600 pieds de long et 240 de large. Il était entouré d'un mur et rattaché à la terre par un pont constamment gardé. Une dizaine de Hollandais pouvaient y résider, mais sans leurs femmes ni leurs enfants. |
L’influence des hollandais était modeste, mais sans concurrence, ce qui lui donnait un poids particulier :
| Citation: | | Périodiquement, le chef de la factorie de Deshima présentait au shogunat une sorte de bulletin d'informations sur l'état du monde. D'autre part, une poignée de Japonais, grâce à l'étude des livres apportés par les Hollandais, parvenait, au prix d'efforts inouïs et parfois non sans risques, à maintenir un certain niveau de connaissances des langues et des sciences de l'Occident, que l'on englobait sous le nom de "science hollandaise". |
Les Hollandais s’assurèrent du monopole du commerce des épices, en particulier avec les Indes orientales. C’est à partir de leur base en Indonésie, Batavia (Jakarta), que les Hollandais connurent leurs heures de gloire en Orient. La compagnie des Indes Orientales (VOC) est l’histoire d’un grand succès, comme le raconte la saga des épices. Mais le Japon n’était pas un partenaire majeur, et les bâteaux hollandais et chinois ont surtout joué le rôle de dernier lien sur la vie intellectuelle extérieure. Et ce contact fut encore plus modeste quand les Hollandais perdirent la supprématie des mers. De plus, il était très dangereux pour les intellectuels japonais d’être trop curieux, même s’il y eut quelques tentatives heureuses, comme nous le dit ce site :
| Citation: | | Cette politique officielle fut néanmoins violée par des japonais, parfois des grands seigneurs, qui comprenaient que l'isolement décidé par les shoguns privait le Japon de tout progrès scientifique. Ainsi, au milieu du 18ème siècle, deux médecins, Sujita et Ryotaku, décidèrent d'apprendre le hollandais et de se procurer des livres de médecine. Ils se livrèrent à des dissections plus ou moins clandestines de condamnés à mort, livre hollandais à la main et constatèrent que la médecine japonaise traditionnelle, calquée sur la chinoise, était entachée d'erreurs... Ils traduisirent et diffusèrent le traité hollandais. |
Les Hollandais avaient bien fait connaitre l’art de la céramique, chinoise et japonaise, mais les produits d’exportation étaient souvent de piètre qualité. Ce fut le statu quo de 1641 à 1853, c’est-à-dire la restauration Meiji.
Le plan illustré du camp hollandais est trop grand pour le mettre directement sur ce site : http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/titsingh_dutch.jpg
Il ne reste pas grand chose de ce passage des Hollandais, si ce n’est de vieux emprunts dans le vocabulaire. Car tous les mots en kanakana ne sont pas de l’anglais... à commencer par biiru, du hollandais bier. L’îlot de Dejima existe-t-il toujours ? Y rappelle-t-on la présence hollandaise ? Vous connaissez ?
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Sir.Gauvain
1ere Dan
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Pays, Ville: Se casse !!
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Posté le: 09 Déc 2003 23:15 Sujet du message:
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Il paraitrait que les japonais croyaient que les hollandais étaient "les maîtres" de l'Europe, le pays en vogue....
Alors, ils auraient envoyer des gens pour voir ce pays : "magique" et à commencer à apprendre le hollandais...
Ces "étudiants" auraient vite compris, l'erreur sur la marchandise...
Est-ce vrai ou ca serait (encore) une légende urbaine  ?! |
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dorian
Ceinture Bleue
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Pays, Ville: FRANCE - Dijon
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Posté le: 10 Déc 2003 10:10 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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salut, rappel toi Sir, qu'a cette epoque la hollande est dans son siecle d'or, qu elle est un peu le maître de l'europe, je te renvoi à cette article qui montre toute leur puissance tant commerciale que culturelle : tiré de clio.fr La civilisation du "Siècle d'or" aux Pays-Bas
_________________
You talkin to me?!! |
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 10 Déc 2003 21:09 Sujet du message: Dejima
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 4 |
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Je suis toujours à la recherche de traces laissées par les hollandais au Japon...
Dejima à la période Meiji (c'est pas moi qui le dit, c'est la légende de la photo)
明治時代中期の出島の写真
Il y a d'autres photos, plans et gravure de nagasaki/Dejima sur ce site :
http://www.rc.kyushu-u.ac.jp/~michel/serv/eujap/voc/dejima/index.html
Il ne reste rien de Dejima qu'un modèle réduit, d'après les récits de voyage facilement trouvable sur le net :
D'après ce site http://japan.chez.tiscali.fr/Cuisine/Cuisine2.htm les hollandais ont introduit le maïs, les patates douces et les pommes de terre.
Il y a aussi le rangaku 蘭学, études dites "hollandaises", études de la science occidentale à l'époque de l'isolationisme. La navigation, la construction navale, aussi, comme en témoigne cette image :
Quant au vocabulaire, sachez que les Japonais disaient déjà コーヒー, kôhî pour café, avant que le premier anglais ne mette les pieds au Japon. Ce mot fait partie des emprunts au néerlandais, comme nous ne dit ce site : http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/afaq/dutch.html
Sur ce site http://www.iisg.nl/exhibitions/japaneseprints/, on nous raconte que les Hollandais étaient représentés sur des estampes, portrait physique pas vraiment flateur (citation) "pâles, laids, barbars roux au grand nez".
En anglais, il y a une histoire des 400 ans de relations hollando-japonaises :
The Dutch in Japan
Plus court, un résumé, toujours en anglais, de ces relations dans Dutch-Japanese relations: general history
Il y avait aussi Hirado (ou Firado), visiblement un petit comptoire anglais ou les hollandais étaient présents (je n'en sais pas plus... et vous?), mais ça n'avait pas l'air très animé (il n'en reste rien aujourd'hui). Quelques éléments d'information là (il y a la photo d'une gravure):
http://www.rc.kyushu-u.ac.jp/~michel/serv/eujap/voc/hirado/index.html
Et enfin, j'ai failli oublié de vous donner le lien vers une page en anglais sur la compagnie des Indes orientales.
Et une page sur l'influence des arts occidentaux sur l'art japonais (on se préocupe souvent de l'inverse) Japanese art and western influence et cette étonante boite laquée de 1820 avec une vue du port d'Amsterdam !
Encore un rajout: Ce serait bien grâce à une recette hollandaise que les Japonais se seraient mis à la bierre :
http://www.brewers.or.jp/english/history.htm
| Citation: | Traduction libre
En 1853, il semblerait que la première bierre japonaise fut testée par Koumin Kawamoto, docteur de "Médecine hollandaise" (voir: sciences hollandaises, 蘭学) en suivant une recette décrite dans un livre hollandais. |
Je vous tiendrai au courrant si je trouve d'autres traces des hollandais au Japon.
Dernière édition par ElieDeLeuze le 10 Déc 2003 22:05; édité 3 fois |
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tampopo
2eme Dan
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Posté le: 10 Déc 2003 21:35 Sujet du message:
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| Si ça peut t'aider dans tes recherches, tu peux aller voir sur le site du parc Huis ten bosch. Ce parc situé près de Nagasaki reconstitue un village hollandais. Il a fermé ses portes l'hiver dernier. |
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 10 Déc 2003 21:46 Sujet du message: Japon et Pays-Bas
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Merci. C"est un drôle d'endroit, ce parc 
Les Japonais adoooooooorent Amsterdam (et moi aussi). Je reste persuadé que l'image des Pays-Bas dans l'imaginaire collectif nippon a été forgé par l'histoire. D'abord des hollandais commerçants qui ne voulaient même pas imposer leur culture sur l'archipel (contrairement aux jésuites espagnoles et potugais). Puis la soucis des hollandais de toujours être dans les bonnes grâce du pouvoir à la grande époque du "siècle d'or". Et enfin un décadencè qui a fait des Pays-Bas un pays dont le Japon n'a rien à craindre, surtout que les néerlandais se sont fait chasser d'Indonésie en un temps record pendant la seconde guerre mondiale. Mais je suis peut-être victime des clichés du genre... |
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 11 Déc 2003 01:06 Sujet du message: Re: Japon et Pays-Bas
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Comme je vois que mon intérêt pour les activités des Hollandais au Japon attire les lecteurs, je continue. J'ai cherché à comprendre le rôle des deux comptoirs de Hirado et Dejima, car les noms apparaissent souvent sans grande précision... et j'ai trouvé, mais en néerlandais, alors j'ai traduit pour vous :
Le comptoir de Hirado - 平戸
http://www.rnw.nl/hollandnl/html/japan000427.html
traduction libre pour ForumJapon*
| Citation: | Dans un petit coin du port de la petite ville de Hirado, sur l'île éponyme, se dresse le mur d'un quai et d'un embarcadaire. Il y a 311 ans, c'était là que les marchandisent étaient débarquées lors de l'établissement du Comptoir Hollandais au Japon. Il ne reste pas grand chose à voir, de nos jours. Des fouilles dans un parc minuscule rappellent encore les siècles passés.
Il reste une partie des fondations d'un entrepôt hollandais. De grosses pierres rondes forment un mur épais. Ce devait être une construction solide, assez inhabituelle pour cette époque au Japon, où le matériau principal était le bois.
Comptoir commercial.
D'après Jeroen Veldhuizen, coordinateur des relations internationales auprès de la municipalité de Hirado, l'île était l'un des ports de commerce les plus importants au début du XVIIe siècle : " c'était le centre du commerce international dans cette partie de l'Asie. Outre les Néerlandais, il y avait des Portugais et des Chinois. Les Néerlandais ne sont resté que 33 ans, mais c'était une période particulière. Ils jouissaient de toutes les libertés et pouvait fréquenter qui ils voulaient. Il y a même eu des mariages avec des Japonaises, ce qui plus tard fut interdit sur l'îlot de Dejima." |
| Citation: | Argent.
Les Hollandais ont vite compris qu'ils pouvaient gagner beaucoup d'argent à Hirado. Ils voulurent construire des entrepôts solides pour mettre des marchandise à l'abris des convoitises. Jacques Speckx, le premier Directeur de Hirado, écrit en 1609 :"Il est décidé de louer une bâtiment. Une bâtiment sûr contre les incendits, qui protège les marchandises. Ceci suffira, jusqu'à ce que les circonstances contraignent le Conseil d'en décider autrement."
La famille Matsura.
Lorsque les Hollandais arrivèrent à Hirado - ou Firando, comme les Néerlandais disaient - il n'y avait vraisemblablement pas plus de quelques milliers d'habitants. C'était l'une des plus anciennes communautés chrétiennes du Japon. Les Portugais et les Espagnols y avaient déjà fait du commerce au XVIe siècle et les jésuites avaient converti une grande partie des habitants. Mais les Seigneurs locaux, la famille Matsura, tirait encore les ficelles et le Seigneur profitait grandement du commerce avec les Hollandais. Il était très bien disposé envers eux, et les invitait souvent dans son palais, où il faisait servir le thé, selon la tradition japonaise.
Monopole.
A partir de 1612, le commerce était florissant et l'argent coulait à flots. Mais les Néerlandais devaient se plier aux stratégies politiques de la région, comme le raconte Veldhuizen : "Les protagonistes principaux étaient alors le Portugal, l'Angleterre et les Pays-Bas. Les Néerlandais utilisait un fort complexe système de troc, où le Japon échangeait les métaux et l'argent de leurs mines pour du bois d'Indonésie, qui était à son tour échangé pour de la soie de Chine, très désirée au Japon. Les Hollandais avaient le monopole de ce commerce et faisaient de gros profits. Ce fut la période la plus profitable de toute l'époque de fermeture du Japon. Les Anglais, qui gardèrent un comptoir à Hirado pendant 10 ans, n'avaient pas de connexions en Chine, et ne virent donc aucune possibilité de faire du profit. Ils se retirèrent donc. |
Les épouses japonaises de Néerlandais et leurs enfants furent aussi expulsés.
| Citation: | Renversement de situation.
Les Japonais menaient un combat sans mercie contre l'influence étrangère, surtout celle des jésuites portugais. En 1639, personne ne pouvait plus entrer ou sortir du pays sans autorisation spéciale du Shogun. A partir de ce moment, le Japon s'est complètement fermé au monde extérieur, et seuls les Chinois et les Néerlandais purent continuer à entretenir des relations commerciales, à la condition de s'en tenir au commerce et de ne rien entreprendre d'autre. A partir de 1641, il en est fait de la relative liberté des Hollandais de Hirado. Le Comptoir Hollandais est transféré sur l'îlot de Dejima. Le Shogun voulait ainsi mieux contrôler le commerce et les faits et gestes des Hollandais. Et pour cela, une île isolée dans la baie de Nagasaki était tout indiquée. Ce fut le début de 218 ans d'isolement des Hollandais au Japon. |
Reconstruction des entrepôts et du quai. Oeuvre contemporaine, réalité historique non établie.
| Citation: | Reconstruction.
De nos jours, on peut voir dans le petit parc de Hirado une maquette qui représente le comptoir hollandais vers 1639. C'est l'oeuvre de deux architectes Néerlandais qui ont fait des recherches poussées sur le sujet. C'est la base prise pour modèle pour la reconstruction de deux grands entrepôts en projet. Il n'est pas certain que le projet soit réalisé. Il faut d'abord trouver l'argent. |
*N.d.trad. : Les termes Hollandais et Néerlandais ont été employés conformément au texte original, sans introduire de nuances de sens particulières. |
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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Posté le: 12 Déc 2003 01:13 Sujet du message: Re: Japon et Pays-Bas
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Je rajoute juste un lien de plus sur Dejima, l'îlot réservés au Holandais dans la baie de Nagasaki. Intéressant et très complet, en particulier pour les très nombreuses illustrations (estampes anciennes). Site en anglais et japonais.
http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/dejima/en/index_e.html
Le projet de restauration n'avance pas vite, car il n'est financé qu'àvec des dons privés... le projet devrait ressembler à ça:
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