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Shiro 3eme Dan
Inscrit le: 11 Déc 2004 Messages: 706 Points: 6091 Pays, Ville: Japon
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Posté le: 14 Juil 2005 11:01 Sujet du message: En francais pourquoi utilise-t-on le mot " Kamikaze " ?
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Je reviens un peu sur le sujet suite aux attentats terroristes de Londres.
Dans les journaux francophones, on y fait mention des quatres
" Kamikazes ".
Au Japon, le terme Kamikaze a une toute autre connotation et beaucoup de mes connaissances ne comprennent pas pourquoi le monde francais si je puis dire a adopte ce terme.
Les " Kamikaze " au Japon pendant la WWII n'ont attaque que des objectifs militaires mais le but des " Kamikaze " de nos jours est de tuer le plus possible de civils ( femmes et enfants y compris ).
Pour un ancien Kamikaze japonais, l'action des personnes qu'on appelle
" Kamikaze "de nos jours n'est que meurtre.
En anglais, le terme " Kamikaze " n'est pas utilise, on utilise " suicide bomber ".
Je voudrais savoir pourquoi en francais vous avez adopte ce terme? |
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gyp Ceinture Bleue
Inscrit le: 22 Mai 2005 Messages: 37 Points: 633 Pays, Ville: Tokyo
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Posté le: 14 Juil 2005 11:15 Sujet du message:
Note du Post : 3.5 Nombre d'avis : 2 |
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Heee??? Les japonais utilisent beaucoup de mots etrangers en en changeant le sens.
Je suis sur qu'un allemand pourrait se vexer en entendant le mot "arubaito" non? Et un francais poufer de rire devant "comme ca du mode" (beaucoup m'on dit que vraiement c'etait ridicule).
Par ailleurs peut de gens en France connaissent le sens du Kamikaze et moi non plus d'ailleurs.
Du point de vue des cibles : civiles ou militaires? acte de guerre ou meurte? c'est tout un debat. Pour un "suicide bomber" c'est un acte de guerre parce qu'ils sont dans une logique de guerre totale contre l'occident. Par exemple la puissance de l'occident se deploit au travers du marche : on attaque le World Trade center et la City. Je pense que pour eux chaque occidentaux est un ennemi (eux : les ultra-extremistes). Dans ce sens le terme de Kamikaze n'est pas necessairement devie du sens que tu lui donnes. Biensur quelque part ca pourrait laisser entendre qu'on rejoint l'idee de la guerre totale mais c'est un peu tirer par les cheveux dans le cas des media francais qui font rarement dans le detail semantique.
Par ailleurs les japonais ne se sont pas illustres par leur humanite pendant la guerre (Chine, Coree)... Les Kamikaze ont certes toujours attaque des cibles militaires mais ils n'avaient pas les moyens de faire plus (traverser le pacifique et attaquer Hawai en 45?).
Remarquons que les americains ne considerent pas Pearl Harbor comme un acte de guerre (absence de declaration de guerre). |
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eve Modérateur
Inscrit le: 20 Sep 2003 Messages: 2449 Points: 26658 Pays, Ville: Tokyo
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Posté le: 14 Juil 2005 11:21 Sujet du message:
Note du Post : 3.5 Nombre d'avis : 4 |
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Bonne question Shiro,
Commençons par un petit tour côté dictionnaire :
Robert a écrit: | kamikaze [kamikaz] n. m.
• v. 1950; mot jap. « vent divin »
¨ Avion-suicide, piloté par un volontaire (au Japon, en 1944-1945); ce volontaire. Des kamikazes.
à Par ext. Personne d'une grande témérité. Un « kamikaze du volant » (Le Nouvel Observateur, 1969). — Adj. Qui tient du suicide. Une opération kamikaze. |
Le Larousse a écrit: | (...)
2. Par ext. personne téméraire qui se sacrifie pour une cause. |
On parle donc de kamikaze quand la personne à l'origine de l'attaque sacrifie sa propre vie pour celle-ci.
L'image des kamikaze de la 2ème guerre mondiale, s'écrasant sur les navires ennemis a fortement marqué les consciences. C'est un terme qui a pour les Français une connotation d'extremisme, de fanatisme et c'est pour cela qu'on l'a utilisé en France pour les attaques-suicides entre Palestiniens et Israeliens, ou lors des attentats du 11 septembre. On parle aussi d'attentats-suicides, et peut-être ce terme serait-il plus adapté pour qualifier ces attaques. Mais je pense que le mot "kamikaze" est plus 'frappant' et évoque mieux, pour un Français, l'esprit de détermination poussé au fanatisme de ces personnes, et à cela s'ajoute l'envie d'utiliser un mot étranger peut-être plus séduisant qu'une périphrase.
Il est vrai qu'on peut critiquer l'emploi peut-être un peu abusif de ce mot, et plus généralement le recyclage de mots originaires d'un contexte historique spécifique - est-ce que des situations x et y sont vraiment comparables ? on peut rarement répondre oui - mais c'est loin d'être le seul exemple en la matière. |
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ElieDeLeuze 7eme Dan
Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 2738 Points: 25606
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Posté le: 14 Juil 2005 11:35 Sujet du message:
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C'est en effet un phénomène général quand un mot est emprunté... sa nouvelle patrie ne prend qu'une partie de la définition.
Un truc qui m'a toujours énervé, c'est la veranda norvégienne, qui n'est pas fermée ou couverte, non, tous les balcons sont véranda. Le Kamikaze était une sorte bien précise de commando suicide, et ben la précision est restée à la douane, les francophones n'ont retenu que l'attaque suicide. Et entre temps, tout le monde a oublié les cours d'histoire, ce qui chez les journalistes est un sujet en soi. |
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Shiro 3eme Dan
Inscrit le: 11 Déc 2004 Messages: 706 Points: 6091 Pays, Ville: Japon
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Posté le: 14 Juil 2005 12:24 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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La definition du Larousse est la meme " Pilote japonais VOLONTAIRE " mais je pense qu'il y a tout de meme une nuance a faire.
Je pense qu'il n'y a pas vraiment eu de volontaires, on leur a demande d'etre volontaires et ils n'ont pas eu le choix. S'ils avaient refuse, c'etait la honte pour leur famille et pour la communaute dans laquelle ils vivaient.
Evidemment, il y avait le contexte de l'epoque et aussi une partie de la culture.
Je sais qu'apres la guerre, les survivants ont ete consideres comme des pariahs.
On m'a dit aussi qu'avant de mourir, ils ne prononcaient pas le mot
" Banzai " mais " Okasan" car la majorite avait environ 18 ans.
Pour repondre a un membre dans le post plus haut, desolee j'ai oublie le nom , je pense qu'on ne peut pas comparer la portee du mot
" Arbeito " et " kamikaze ". Enfin j'espere ne pas me tromper !
Mais " arbeito " dans ce post est HS donc........ abstenons-nous de l'ecole buissonniere! |
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walden Ceinture Verte
Inscrit le: 14 Fév 2005 Messages: 218 Points: 225 Pays, Ville: France, Paris
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Posté le: 14 Juil 2005 12:31 Sujet du message:
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Comme Shiro, j'en ai marre d'entendre les journalistes des médias ressortir ce terme à chaque fois qu'un dangereux illuminé se fait sauter au milieu de la foule car le rapport avec les pilotes japonais est pour le moins approximatif |
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walden Ceinture Verte
Inscrit le: 14 Fév 2005 Messages: 218 Points: 225 Pays, Ville: France, Paris
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Posté le: 14 Juil 2005 12:35 Sujet du message:
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Mais Shiro tu peux quand même dire autour de toi que les français ne sont pas forcément tous d'accord avec cette utilisation détournée de son sens, qu'en font les journalistes |
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eve Modérateur
Inscrit le: 20 Sep 2003 Messages: 2449 Points: 26658 Pays, Ville: Tokyo
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Posté le: 14 Juil 2005 12:54 Sujet du message:
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En effet, j'avais failli dire dans mon post "qu'on soit d'accord avec les définitions de ces dictionnaires ou non".
En France, on voit (et c'est aussi enseigné ainsi dans les manuels d'histoire, dans mes souvenirs) les kamikaze comme des fanatiques. On omet toujours de dire qu'ils étaient souvent forcés. On peut se poser la question du traitement de l'histoire du Japon dans la seconde guerre mondiale, mais c'est un autre débat... En tout cas, le sens de "kamikaze" en français est, je pense, lié à cette image. |
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AMATERASU Yadénana 5eme Dan
Inscrit le: 23 Sep 2003 Messages: 2696 Points: 13492 Pays, Ville: Sapporo
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Posté le: 14 Juil 2005 12:58 Sujet du message:
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C'est une évolution subtile du sens originel, en effet. A l'èpoque le fait qu'une personne se suicide pour la cause de son pays est une chose vraiment étonnante. Il est donc relativement normal de voir dans le 2° sens une disparition du "volontariat" du-dit "Kamikaze".
D'un autre coté, quand on voit ce que Al-Quaida à fait aux USA, le terme n'est pas loin du sens originel. Je doute que les types n'aient pas été volontaires pour se foutre en l'air comme ça a été fait.
Les fanatiques/intégristes qui se suicide volontairement pour une cause (quelle qu'elle soit) sont des Kamikazes...
Shiro a écrit: | Les " Kamikaze " au Japon pendant la WWII n'ont attaque que des objectifs militaires mais le but des " Kamikaze " de nos jours est de tuer le plus possible de civils ( femmes et enfants y compris ). |
Il faut dire qu'à l'époque les japonais n'avait pas un accès facile aux cibles civiles américaines (à me confirmer, je ne suis pas sûr à 100%). Si ils y avaient eu accès, l'aurait-il fait ??
A moins qu'il y ait une déontologie du parfait Kamikaze (dans les règles de l'art).
De toute façon, comme dit précédement, les mots d'origines étrangères perdent de leur valeur initiale. Il faut donc prendre le terme avec la définition uitlisée dans le pays concerné et non celle du pays d'origine. Mais je comprends la légère injustice que peut ressentir Shiro. Le meilleur exemple donné est en effet le mot Arbeito du mot allemand. Je ne pense pas qu'un allemand qui entende un japonais parler "d'Arbeit" pense une seule seconde que se dernier parle d'intérim . Considération purement linguistique s'entend. _________________ Dans ses yeux, y'a tant d'soleil
Que quand elle me regarde, je bronze.
Renaud. |
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walden Ceinture Verte
Inscrit le: 14 Fév 2005 Messages: 218 Points: 225 Pays, Ville: France, Paris
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Posté le: 14 Juil 2005 14:06 Sujet du message:
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Hum "légère injustice" c'est rien de le dire (comme dirait un chanteur français actuel )
encore quelques années à entendre ce mot revisité ainsi par nos médias et les plus jeunes d'ici seront persuadés, quand ils étudieront la 2ème Guerre Mondiale, que les pilotes japonais étaient en tous points comparables aux bombes humaines islamiques d'aujourd'hui dont les actes, au passage, relèvent du crime contre l'Humanité. Ca n'est pas le cas des Kamikaze |
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