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Danscot
4eme Dan
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 Posté le: 03 Mar 2005 02:51 Sujet du message: étymologie, sens, et usage courant
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| ToMach a écrit: | [...]
Pour reprendre ton exemple, on ne va pas employer pédophile pour désigner les gens qui aiment les enfants même si c'est un des sens du mot ( le sens étymologique) car ce mot peut entraîner un grave malentendu. Je préfère donc employer le terme non ambigu de logogramme.
Je n'ai pas le vain espoir de remplacer le mot commun "idéogramme" par "logogramme", mais juste de faire comprendre aux intéressés que les caractères ne notent pas des idées mais des mots, et que donc idéogramme n'est pas bien choisi car prêtant à confusion. Employer logogramme permet aussi de distinguer entre les idéogrammes dessins abstraits et les idéogrammes signes servant ̀a noter les mots. |
Tomach soulève un point très intéressant, sur la question du rapport entre l'étymologie, le sens et "l'usage courant".
Je pense que vous serez tout autant intéressés par les réflexions de Jacques Melot* (1997) sur ce point:
"On remarque ces derniers temps une tentative de modification de l'usage courant dans tous les domaines du langage.
On a ainsi tenté de nous imposer "Beijing" en remplacement de "Pékin". En dehors du fait qu'en prononçant le mot "Beijing" un français qui n'a pas étudié le chinois - qui, rappelons le, est une langue à tons - ne se fera pas mieux comprendre d'un Chinois qu'en utilisant le traditionnel "Pékin", le recours à cette nouveauté pédante a pour conséquence immédiate d'engendrer la confusion. D'ailleurs en chinois, "France" se dit "Faguo"; ira-t'on jusqu'à suggérer aux Chinois de remplacer ce mot par un autre plus conforme à la pronciation originale dans notre système phonologique? De plus, si, par soucis d'exactitude (?) on veut vraiment faire chinois en adoptant la transcription "Beijing", il est parfaitement illogique de s'arrêter en si bon chemin en n'adoptant pas aussi pour le nom de la Chine la transcription de son nom chinois "Zhongguo"! De fil en aiguille, après avoir changé "pékinois" en "beijingois", ou mieux "beijingais", il faudra changer l'adjectif "chinois" (la langue, la presse, etc., "chinoise") et les dérivés comme "chinoiserie", le verbe "chiner" etle substantif "chinure" et, même, pourquoi pas, l'argotique "chinetoque"!
Si l'on veut adopter une attitude cohérente, "Moscou" deviendra "Moskva" et "Londres" deviendra "London" [...] On se moque de ceux qui, peut-être sous l'influence des mots en "éthyl-", écrivent "éthymologie", mais dans le fond l'usage a bien ratifié "posthume" qui est une erreur similaire, le mot latin (classique) correspondant étant "postumus" (qui vient après), et non un quelconque mot composé à partir de "post" et "humus"', d'ailleurs la forme "éthymologe" est attestée en 1330.
Illogique dira-t'on! Non! Ces phénomènes linguistiques trouvent tous une explication rigoureuse, scientifique, mais ils relèvent d'une logique plus élaborée qu'il n'y paraît au premier abord.
Il est vrai que de manière très générale, l'étymologie des mots peut avoir un rapport très marqué avec le signifié - marqué mais souvent (très) indirect du fait de l'évolution normale des concepts. Toutes considérations académiques mises à part, l'essentiel, dans la pratique, est que le mot indique la chose sans ambiguïté et qu'il soit compris, peu importe son sens intrinsèque, sous réserve toutefois que ces connotations ne choquent pas. Les exemples sont nombreux et il nous suffira d'en fournir quelques-uns pour se convaincre que les réajustements du vocabulaire que certains, la plupart du temps en toute bonne fois, tentent d'introduire sont de manière générale injustifiables et, ce qui est plus grave, source de confusion.
Récemment, dans la présente revue, nous avons été incités à remplacer dorénavant le mot "bibliographie" par "médiagraphie", pour la raison que le support de l'écriture n'est plus maintenant limité au papier. Je me contenterai de faire remarquer que le mot "bibliothèque" a parfaitement rempli son rôle pendant des siècles après avoir détrôné, au début du XVIe siècle, le mot "librairie" (encore en usage chez Montaigne dans ce sens). A l'heure actuelle, on utilise même le mot "bibliothèque" en informatique pour désigner une collection de fonctions et procédures de programmation prêtes à l'emploi conservée, par nature même, sur support magnétique, non sur papier.
Allons nous changer le mot "manuscrit" - en je ne sais quoi d'ailleurs - sous prétexte que, contrairement(?) à l'étymologie du mot, les manuscrits sont de moins en moins souvent écris à la main, mais tapés à la machine et, plus fréquemment encore, composés sur ordinateur et enrigistrés sur un support magnétique ? Nul n'est besoin d'un mot nouveau : tout le monde continue à employer le mot "manuscrit" sans remarquer, sinon, incidemment ou à la suite d'un effort de réflexion conscient, qu'il a perdu son sens originel. On s'accomode tellement bien de ces distorsions inévitables entre l'étymologie et le sens que l'on a même du mal à trouver ces exemples sans entreprendre une recherche systématique et réfléchie dans un lexique ou un dictionnaire. On trouve par exemple le mot "hystérie" et ses dérivés. Va-t'on sous prétexte que ce mot est basé sur une erreur des Anciens qui croyaient que l'hystérie était un syndrome exclusivement féminin ayant son origine dans l'utérus (d'où le nom), abandonner ce mot pour un autre, qui lui-même finira peut-être aussi par s'évérer ne pas être le meilleur possible ? Auelle différence y-a t'il entre ce dernier cas, dans lequel la substitution n'a pas encore eu lieu et où elle semblerait, je pense, à tous peu souhaitable, et celui, déjà réalisé, du mot "technologie'" (qui de manière parfaitement injustifiable, s'est substitué au mot "technique" dans la plupart des contextes, en perdant son sens original en français au profit du sens anglo-américain) que certains ne manqueront pas de défendre avec la dernière énergie ? [...]"
(*) MELOT, J. (1997) "Carminophilie' ou "sidérophilie"
Hommage à Robert Kühner, Bull. Féd. Mycol. Dauphiné-Savoie, n° 144. |
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 03 Mar 2005 04:19 Sujet du message:
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| kaio a écrit: | | I-la pensee (logos) |
Je crois que la confusion vient du fait que tu prends logos au sens philosophique tandis que je le prends au sens premier, celui de mot : logogramme=symbole de mots
| Citation: | | les idees elementaires ou notions sont exprimees par des unites lexicales, les morphemes, et les idees composites, formees par plusieurs notions, vont etre exprimees par des mots composes de plusieurs morphemes |
Je ne pense pas qu'il y ait correspondance entre la complexité des idées exprimées et celle des mots qui les expriment.
Mais bon on en revient au fond au bon vieux principe du signe linguistique à double face signifiant/signifié de Saussure.
| Citation: | | ainsi les dessins représentaient des idees / mots |
La différence entre le dessin et l'écriture, c'est que le dessin est une fresque globale, qui représente une réalité dans son ensemble et non pas une parole, tandis que l'écriture est une chaîne de signes segmentable qui correspond à une chaîne parlée.
| Citation: | il existe 2 types de phonogrammes:
-syllabiques (consonnes suivies de voyelles)
-alphabétiques: phonèmes (consonnes et voyelles) |
Les kana modernes ne représentent pas des syllabes mais des mores (ex: ん ou っ ne sont pas des syllabes) et les écritures sémitiques ne représentent que les consonnes. Je propose donc plutôt de diviser entre systèmes segmentaux (qui représentent des segments, des consonnes et/ou des voyelles) et les systèmes prosodiques (qui représentent des unités plus grandes combinant des voyelles et des consonnes comme les syllabes et les mores)
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Danscot
4eme Dan
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Posté le: 03 Mar 2005 06:00 Sujet du message:
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| kaio a écrit: |
je ne vois pas en quoi mes explications sont pires, ni encore moins en quoi elles devitalisent le langage humain ni en quoi elles isolent et morcelent l'essentiel. je trouve que ce que j'ai ecrit rend les choses beaucoup plus claires, et qu'on peut mieux se visualiser les choses et les comprendre ainsi.
et je n'ai rien isole ni morcele, j'ai structure, organise et fait ressortir les idees principales et la logique qui les sous-tend.
alors quand tu me dis qu'apres ça on nage dans la semoule  ... permets moi de faire de gros yeux ronds et de ne plus rien comprendre, la je suis largué par ta reaction. il doit y avoir un serieux probleme de communication, la, quand ce qui est cense clarifier est perçu compliquer.
peux tu, s'il te plait, me dire ce qu'il y a d'incomprehensible ou de mal fait dans mon expose? argumente, explique. parceque ta reaction m'a on ne peut plus largué.
de plus, peux tu m'expliquer ce que signifie "hint" ?
la pensee EST le depart du langage, car avant de pouvoir parler il faut encore pouvoir concevoir des idees, notions et concepts dans son esprit, puis les formuler en pensee et decider de les prononcer. le langage ne nait pas spontanement de notre bouche, pour que notre bouche forme des mots il faut que le cerveau lui aie transmis les influx nerveux necessaires pour former tel mot plutot qu'un autre, et le cerveau est le siege de la pensee. enfin, c'est l'evidence la plus basique, comment peux tu pretendre le contraire?
quand aux kanji, ils ne sont qu'un cas particulier dans mon post, je ne parlais pas des kanji en particulier mais de l'ecriture en general. et les kanji, comme toute forme d'ecriture, entrent dans ce cadre la.
kaio, tout a fait desoriente et largué face aux réponses qu'on peut lui donner parfois. |
Rien de personnel, bien sûr, mais tout comme toi, je donne simplement mon impression sur la discussion sur le langage en général. Et j'ai salué ton exposé qui est un modèle de clarté à l'intérieur de chaque tranche, contenant chacune sa logique, sa dose de science et ses cloisons (comme une cellule possède son cytoplasme, ses mitochondries et ses parois). Or le langage est à mon avis, précisément ce qui permet les échanges vitaux ENTRE les êtres vivants (ou cellules dans ma métaphores), qui ne se laisse pas saisir par l'analyse ces concepts élaborés a posteriori, aussi louables soient-ils.
Mais, comme je ne pense pas que ce soit payant de répondre à un découpage de ce type par des petits morceaux d'arguments (pourquoi démonter une argumentation qui l'est déjà, et qui en plus se tient bien?), j'ai préféré proposer une piste de reflexion, sous une forme volontairement provocante et non structurée afin qu'elle fasse sursauter tout esprit enclin à l'analyse.
(hint = hilarus illudunt neuro-transmettor:roll: ), une synapse entre les tranches : la pensée est une intériorisation tardive du langage et non son précurseur. Le bébé homme sait communiquer (emettre et échanger des sons intelligibles) bien avant de savoir penser ni même qu'il existe comme distinct de sa mère par exemple (y compris les déficients sensoriels, qu'ils soient parent, enfants ou même les deux).
Comment cette nouvelle vie passe du cri et de la gesticulation à la parole et au dessin?
Pas par l'avènement de la pensée...
Dernière édition par Danscot le 03 Mar 2005 06:06; édité 1 fois |
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 03 Mar 2005 06:01 Sujet du message:
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Je reprends :
Les caractères chinois sont aussi liés à la langue parlée.
On a déjà vu que certains, les idéo-phonogrammes avaient inscrits en leur sein même leur prononciation, mais vu que tout morphème possède une forme sonore, chaque logogramme a aussi une prononciation.
En chinois, le morphème est en principe mono-syllabique et il y a identité entre le morphème et la syllabe, ce qui fait qu’un caractère note une syllabe, ni plus ni moins (à quelques exceptions près comme 儿=児=兒 en chinois moderne qui marque uniquement le suffixe rétroflexe -r). On dit ainsi que l’écriture chinoise est morpho-syllabique. En japonais, certains kanji ont une lecture de deux syllabes, mais c’est une déformation due aux règles phonétiques du japonais (ex : 落 sino-japonais raku 2 syllabes < chinois médiéval lak 1 syllabe).
L’écriture chinoise ne note donc pas juste le sens en se coupant complètement de la prononciation, ce qui fait que les Japonais, Coréens, etc, ont en adoptant les caractères chinois également intégré la prononciation de ceux-ci.
En outre, tous les caractères ne sont pas toujours employés comme logogrammes pour notés des mots : parfois ils servent uniquement à marquer la prononciation. Cette utilisation en tant que phonogrammes se voit surtout dans les transcriptions de mots étrangers.
ex : 鈕約 nĭuyuē New York, 許能由布敝可母 pour le japonaisこの夕べかも(könö yupuNpê ka mo), 佛陀 fótuó (chinois médiéval but da) pour le sanskrit buddha
On trouve même certains caractères vides de sens, de purs phonogrammes, créés uniquement pour noter certains sons
ex:
onomatopées : 咪咪 mīmī “miaou”
caractères pour les transcriptions : 迦 créé pour transcrire le sanskrit (cf. Śākya 釋迦)
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 03 Mar 2005 06:07 Sujet du message:
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| Danscot a écrit: | | Le bébé homme sait communiquer (emettre et échanger des sons intelligibles) bien avant de savoir penser |
Là je ne suis pas d'accord : il sait peut être communiquer mais il ne parle pas (sons intelligibles), ça n'est pas du langage. Le langage se développe justement en parallèle avec le système intellectuel et cognitif.
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Danscot
4eme Dan
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Posté le: 03 Mar 2005 06:16 Sujet du message: sons intelligibles, parole, langage
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| ToMach a écrit: | | Danscot a écrit: | | Le bébé homme sait communiquer (emettre et échanger des sons intelligibles) bien avant de savoir penser |
Là je ne suis pas d'accord : il sait peut être communiquer mais il ne parle pas (sons intelligibles), ça n'est pas du langage. Le langage se développe justement en parallèle avec le système intellectuel et cognitif. |
Si manifester qu'on a faim d'une manière spécifique et telle que seule des personnes idoines (toute personne sensible au rôle nourricier) y réponde, et si manifester sa joie par des gazouillis codés échangés harmonieusement avec ces personnes n'est pas assez INTELLIGENTE pour toi, alors donnes-moi des exemples d'intelligence sensu Tomach  |
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 03 Mar 2005 06:41 Sujet du message:
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Je n'ai pas parlé d'intelligence mais de langage : des cris ou des rires sont certes un moyen de communication, mais ça n'est pas du langage. Un cri n'est ni articulé ni segmentable, il n'est pas réfléchi et construit, caractéristiques fondamentales du langage. Le langage ne précède donc pas la pensée.
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Danscot
4eme Dan
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Posté le: 03 Mar 2005 07:47 Sujet du message:
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| ToMach a écrit: | | Je n'ai pas parlé d'intelligence mais de langage : des cris ou des rires sont certes un moyen de communication, mais ça n'est pas du langage. Un cri n'est ni articulé ni segmentable, il n'est pas réfléchi et construit, caractéristiques fondamentales du langage. Le langage ne précède donc pas la pensée. |
Libre à toi de te reprendre, et fixer un degré de contrôle à partir duquel tu admets qu'il y a "langage". J'ai bien lu "langage (sons intelligibles)" sous ta plume comme sous la mienne. Nous parlions avec kaio de la génèse du langage Je me répète:
- de la production de sons codés à la "parole", une emission de sons dont le sens est cautioné par la réponse (expérience de satisfaction ou échec).
- de la gesticulation au geste (et par là dessin en tant que représentation mentale par le geste)
La pensée est une intériorisation tardive, une capacité d'anticipation et de réminiscence à la fois d'un scénario, un monologue ou vidéo intérieure aggultinant éventuellement des restes verbaux. Lesquels (si c'est là le sens que tu donnes ici au langage) ont forcément existé avant.
C'est en isolant de la sorte par la pensée qu'on tombe dans le paradoxe d'être seul à parler du langage, et de réduire l'intérêt de la linguistique à une étude descriptive de la langue. |
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ToMach
6eme Dan
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Posté le: 03 Mar 2005 08:33 Sujet du message:
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| Danscot a écrit: | | J'ai bien lu "langage (sons intelligibles)" sous ta plume comme sous la mienne. |
Je t'ai effectivement cité car "émettre et échanger des sons intelligibles", c'est à dire une suite organisées de sons chargés de sens, c'est du langage, mais ça ne correspond pas aux cris d'un bébé.
| Citation: | | La pensée est une intériorisation tardive, une capacité d'anticipation et de réminiscence à la fois d'un scénario, un monologue ou vidéo intérieure aggultinant éventuellement des restes verbaux. Lesquels (si c'est là le sens que tu donnes ici au langage) ont forcément existé avant. |
Je crois d'abord qu'il y a confusion entre nos terminologies : pensée, réflexion, intelligence, etc. Les structures linguistiques ne peuvent apparaître que si les structures cognitives correspondantes existent. Ensuite, savoir si dans nos têtes nous pensons avant de parler ou si nous faisons les deux en même temps, je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il soit possible de produire du langage sans penser (ou alors c'est du délire incohérent), alors qu'on peut sans doute penser (peut-être pas une réflexion élaborée) sans parler (même intérieurement)
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gilou
4eme Dan
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Posté le: 03 Mar 2005 08:59 Sujet du message:
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| kaio a écrit: | ??????????????????
danscot, alors la je ne te comprends pas , mais vraiment pas , mais alors la pas du tout .
je ne vois pas en quoi mes explications sont pires, ni encore moins en quoi elles devitalisent le langage humain ni en quoi elles isolent et morcelent l'essentiel. je trouve que ce que j'ai ecrit rend les choses beaucoup plus claires, et qu'on peut mieux se visualiser les choses et les comprendre ainsi.
et je n'ai rien isole ni morcele, j'ai structure, organise et fait ressortir les idees principales et la logique qui les sous-tend.
alors quand tu me dis qu'apres ça on nage dans la semoule ... permets moi de faire de gros yeux ronds et de ne plus rien comprendre, la je suis largué par ta reaction. il doit y avoir un serieux probleme de communication, la, quand ce qui est cense clarifier est perçu compliquer.
peux tu, s'il te plait, me dire ce qu'il y a d'incomprehensible ou de mal fait dans mon expose? argumente, explique. parceque ta reaction m'a on ne peut plus largué.
de plus, peux tu m'expliquer ce que signifie "hint" ?
la pensee EST le depart du langage, car avant de pouvoir parler il faut encore pouvoir concevoir des idees, notions et concepts dans son esprit, puis les formuler en pensee et decider de les prononcer. le langage ne nait pas spontanement de notre bouche, pour que notre bouche forme des mots il faut que le cerveau lui aie transmis les influx nerveux necessaires pour former tel mot plutot qu'un autre, et le cerveau est le siege de la pensee. enfin, c'est l'evidence la plus basique, comment peux tu pretendre le contraire?quand aux kanji, ils ne sont qu'un cas particulier dans mon post, je ne parlais pas des kanji en particulier mais de l'ecriture en general. et les kanji, comme toute forme d'ecriture, entrent dans ce cadre la.
kaio, tout a fait desoriente et largué face aux réponses qu'on peut lui donner parfois. |
Euh, ça, ca se discutte encore chez les specialistes de l'origine de la parole... Je ne serais pas aussi péremptoire.
Bon, quand on dépasse le stade de l'origine du langage articulé et qu'on en arrive au discours complexe, certes, il y a un lien étroit entre la pensée et la production sonore, mais est ce un lien a sens unique, comme il me semble que c'est implicite dans ce que tu écris, là encore, ça se discutte.
A+, |
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