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kemushi
Ceinture Blanche
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 Posté le: 28 Déc 2004 13:15 Sujet du message: また教えてください！
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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勉強していたら、また疑問にぶつかってしまいました・・・。
1.テキストに"Je n'ai pas de chiens."と書いてあったのですが、なぜ"chiens"と複数形のSがついているのでしょうか？ずっと否定形は単数だと思ってました。
2.お勉強友達が作った文ですが、正しいのかどうかわかりません。どなたか添削してください。
「Nous avons discute des systemes de l'education.」
ちなみに私は
「Nous avons discute des systemes d'education.」かなと思うのですが・・・。
二人ともこのあたりの"des""de""du"等の使い方がイマイチわかっていないみたいです。
どうかよろしくお願いいたします。  |
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eve
Modérateur
Inscrit le: 20 Sep 2003
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Posté le: 28 Déc 2004 13:24 Sujet du message: Re: また教えてください！
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| kemushi a écrit: | 勉強していたら、また疑問にぶつかってしまいました・・・。
1.テキストに"Je n'ai pas de chiens."と書いてあったのですが、なぜ"chiens"と複数形のSがついているのでしょうか？ずっと否定形は単数だと思ってました。 |
その通りです。普通は否定形は単数扱いになりますが論理的には複数が間違っていると言いづらいではないですか。個人的には否定形が複数になってもおかしくないと思いますが、ほとんど単数扱いですね。
| kemushi a écrit: | 2.お勉強友達が作った文ですが、正しいのかどうかわかりません。どなたか添削してください。
「Nous avons discute des systemes de l'education.」
ちなみに私は
「Nous avons discute des systemes d'education.」かなと思うのですが・・・。
二人ともこのあたりの"des""de""du"等の使い方がイマイチわかっていないみたいです。 |
「Nous avons discute des systemes de l'education.」
これですと、「教育（というもの）の（様々な）制度」という意味になります。l'educationが、教育というコンセプト。
ｋｅｍｕｓｈｉさんが言いたかったのはたぶん
「Nous avons discute des systemes d'education.」の方でしょう。
これの方は「教育制度」ですね。 |
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xvn
Ceinture Verte
Inscrit le: 11 Déc 2004
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Posté le: 28 Déc 2004 20:01 Sujet du message: Re: また教えてください！
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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同じく仏語学習者の一人です。以下のように、後者は de となると思うのですが、まちがっているでしょうか？
| kemushi a écrit: | | 「Nous avons discute des systemes de l'education.」 |
...discuté des (de + les) systèmes de l'éducation.
| kemushi a écrit: | | 「Nous avons discute des systemes d'education.」 |
...discuté de (de + des) systèmes d'éducation.
< de + du, de +de la, de +de l', de + des = de >
kemushiさん、便乗質問で失礼しました。 |
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kemushi
Ceinture Blanche
Inscrit le: 20 Oct 2004
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Pays, Ville: Japon
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Posté le: 29 Déc 2004 01:00 Sujet du message: 悩みますね
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eveさん、的確な解答をありがとうございました 
あとxvnさんの言うことも分かります。わたしもいつもそこで迷って適当にごまかしてしまいます
・discuter de systemes d'education
・discuter des systemes d'education
どっちもいけそうですね、、、困りました  |
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Bluemonday
4eme Dan
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Posté le: 29 Déc 2004 02:33 Sujet du message: Re: 悩みますね
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 1 |
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| kemushi a écrit: | eveさん、的確な解答をありがとうございました
あとxvnさんの言うことも分かります。わたしもいつもそこで迷って適当にごまかしてしまいます
・discuter de systemes d'education
・discuter des systemes d'education
どっちもいけそうですね、、、困りました |
こんにちは、kemushiさん
困った時にはフォーラム・ジャポン  どんどん質問して下さい。
さて、
・discuter de systèmes d'éducation  en général, de toutes sortes de systèmes d'éducation, sans précisier lesquels
一般的な意味での「教育制度」、つまりあらゆる種類の、特別に限定されていない教育制度を議題としています。
・discuter des systèmes d'éducation on sait de quels systèmes d'éducation il est question, et c'est de ceux-là qu'on parle, et uniquement ceux-là
問題となっている教育制度がどれであるか明確であって、この場合、その制度だけを取り上げて話をしているということが明確なわけです。
要点をまとめます。
まず：
discuter DE (la préposition est obligatoire après ce verbe)
「～について議論する」（前置詞ＤＥはこの動詞の後に必ず付きます。）
そして２つの文の違いは：
discuter DE (前置詞) + 教育制度一般 discuter de systèmes d'éducation (DE+DES=DE)
discuter DE (前置詞) + LES (定冠詞) systèmes d'éducation （特定の教育制度） discuter des systèmes d'éducation (DE+LES=DES)
| xvn a écrit: | 同じく仏語学習者の一人です。以下のように、後者は de となると思うのですが、まちがっているでしょうか？
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xvn さんのご指摘は正当です。 
なんら特定なく"Nous avons discute des systemes de l'education"と言うのはフランス語らしくありません。先に述べたように二つの例文は文脈によって、端的に言えば「教育制度」が具体的であるか抽象的であるかによって使い分けがされます。理論上、"Nous avons discute des systemes de l'education"という場合、すぐにどの教育制度か (例：de l'éducation des chiens, de l'éducation des enfants, de l'éducation des domestiques....)定義しなければなりません。しかし実際にはこういう文章構造（例：on discute DE (未定義) système de l'(定義) éducation de (未定義) pays européens）は椅子の脚の長さが合ってないように凸凹していて不自然です。文法もさながら言語の美しさにも敏感なフランス人ですから「ça ne sonne pas bien（そんな風には言わないな）」と彼らは言うことでしょう。では最も自然な構造はと言うと、
①"des systèmes d'éducation"が文頭に来る場合はＤＥＳに代わりに定冠詞の LESをつける。
= LES systèmes d'éducation
②"des systèmes d'éducation"が複合語を作るために文中にある場合は"de système de L'éducation..."とする代わりに前置詞のDEだけにして後で議題となる「教育制度」についての具体的説明を付け加えます。
そもそもこの混乱は前置詞のＤＥと複数不定冠詞のＤＥＳとの混同に起因してします。それを避けるには不定冠詞ＤＥＳは前置詞ＤＥが付く動詞に続く場合、脱落すると考えれば一番手っ取り早いでしょう。
例：
【未定義】
On parle DE (前置詞) (前置詞ＤＥのために不定冠詞ＤＥＳは落ちる) systèmes d'éducation pour la maternelle.
Je m'intéresse À (前置詞) DES (前置詞はＡなので不定冠詞ＤＥＳが残る) systèmes d'éducation pour la maternelle.
【定義】（「ヨーロッパの」と定義されている）
On parle (de+les=) DES systèmes d'éducation européens.
Je m'intéresse (à+les=) AUX systèmes d'éducation européens.
_________________
This one will know, how far I live on. |
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kemushi
Ceinture Blanche
Inscrit le: 20 Oct 2004
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Pays, Ville: Japon
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Posté le: 29 Déc 2004 09:35 Sujet du message: ありがとうございました！
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Bluemondayさん、すばらしい解答を本当にありがとうございました。
昔学校で習ったはずなのに、いつのまにかあいまいになってしまっていました、ダメですねえ。。。
すごくよくわかりました。早速友達にも教えます。
たぶんまたすぐ壁にぶつかってForumに来ると思いますが、またよろしくお願いいたします。
本当にありがとうございました！
良いお年を  |
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xvn
Ceinture Verte
Inscrit le: 11 Déc 2004
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Posté le: 29 Déc 2004 23:49 Sujet du message: Re: 悩みますね
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Bluemondayさん、丁寧な説明をありがとうございました。
私の疑問は文章中 LES systèmes d'éducation と単独でいえるかどうかだったのですが、基本的には不自然（説明不足）で、
文脈上どの教育制度を指すかわかる場合、あるいは説明が後に続く場合には自然だということですね。
| Bluemonday a écrit: | 【未定義】
On parle DE (前置詞) (前置詞ＤＥのために不定冠詞ＤＥＳは落ちる) systèmes d'éducation pour la maternelle. |
「定義」「未定義」それぞれ例文を挙げての説明は理解に役立ちました。
言われてみれば違いはわかるのですが、pour la maternelle と続く場合、「未定義」ではなく「定義」されていると私は捉えていたかも知れません。
まだまだ定冠詞と不定冠詞の採用に迷います。考えていると日が暮れそうで 
確認のためにももうひとつ質問したいのですが、
On parle des ( = de + les ) systèmes d'éducation pour la maternelle de la France.
と続けば、定冠詞 les になると思うのですがどうでしょうか 
よろしくお願いします。 |
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Bluemonday
4eme Dan
Inscrit le: 23 Mar 2004
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Pays, Ville: Nishinomiya, Hyogo, Japan
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Posté le: 01 Jan 2005 17:47 Sujet du message: Re: 悩みますね
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| xvn a écrit: |
| Bluemonday a écrit: | 【未定義】
On parle DE (前置詞) (前置詞ＤＥのために不定冠詞ＤＥＳは落ちる) systèmes d'éducation pour la maternelle. |
「定義」「未定義」それぞれ例文を挙げての説明は理解に役立ちました。
言われてみれば違いはわかるのですが、pour la maternelle と続く場合、「未定義」ではなく「定義」されていると私は捉えていたかも知れません。
まだまだ定冠詞と不定冠詞の採用に迷います。考えていると日が暮れそうで |
xvnさんのご指摘は全くの誤りではありません。
と言うのは、「未定義」の考え方には二通り－indefini（数も内容も定義されていない） とpartitif（部分冠詞、内容は定義されているが数が不定）－があるからです。この二つは厳密に言えば異なりますが、実質的には同じ（例：ＤＥＳの欠落）です。つまり厳密にはこの例文ではpartitifである、しかし文法上はindefiniと同じように文章を扱えば良いわけです。
要点をまとめますと：
①système d'éducation pour la maternelle
この時点では定義でも未定義でもない。 "pour la maternelle" は必ずしも定義する役割を持ちません（下記参照）。
②もし「あるいくつかの制度」を議論の中で話すなら、フランス語的視点ではpartitif「部分冠詞（ＤＥＳを伴う）」になります。
例：On parle de systèmes d'éducation pour la maternelle
de certains seulement, on en laisse d'autres de côté parce qu'ils sont pas intéressants ou idiots ou trop vieux（不特定の範囲内で話し、その範囲外のことは興味深くない、バカらしい、古すぎるなどの理由で脇に置かれている）= partitif 「部分冠詞」(indéfini「未定義」とする場合もあるが実質上同じ。)
③もしどの制度について話すのか判っている（例：会議への招待状の中にリストがあってそこに議題となる制度がどれであるかはっきり書かれている）時、定義されていると言えます。
例：On peut parler de TOUS les systèmes d'éducation pour la maternelle défini「定義」
④フランス語学習者にとってのこの混乱の原因は partitif も indéfiniもＤＥＳを伴うところにあります。
他の例を挙げてみます：
例文：津波の犠牲者のことを話す。
【定義】
On parle des victimes du tsunami on pense à toutes les victimes （全犠牲者のことを念頭に置いている。）
【未定義】
On parle de victimes du tsunami on pense à certaine seulement, il faut voir dans le contexte où est la restriction. （ある一部の犠牲者だけを念頭に置き、具体的にどの犠牲者を指すかはそれを制限する文脈に従って判断する。）
| Citation: | 確認のためにももうひとつ質問したいのですが、
On parle des ( = de + les ) systèmes d'éducation pour la maternelle de la France.
と続けば、定冠詞 les になると思うのですがどうでしょうか |
①pour la maternelle de la Franceという構成について：
文法的には誤りではないですが、先に述べたような不自然なフランス語であるといえます。まずは一見して長すぎる印象を与えます。次にpour ＬＡ maternelle ｄe ＬＡ Franceと一つのdeに二つのlaが付くのは綺麗ではありません。しかし、このことは文法的に誤りとされているわけではなく、実際一般のフランス人の中にはxvnさんと同じ使い方をする人もいて、綺麗じゃなくてもそれで通してしまう場合は多々あります。ですから、もしどこかで見聞きした場合、過剰に反応する必要はないです。しかし、もし避けられるのであれば、自分が使うときにはそのことを念頭に置いて注意するのがいいと思います。ちょうど日本人でも助詞や敬語を一発で正しく話したり書いたり出来ない時があるのと同じですね。
②「pour la maternelle」が定義・限定をするかどうかという問題について：
まず、「pour la maternelle」を文尾に付け足すこと自体は、この場合も例に漏れず、必ずしも語の定義を導くものではないということに注意して下さい。次に、「On parle des systèmes d'éducation pour la maternelle de la France. 」でおっしゃりたいことは「フランスの幼稚園の教育制度について話す」だと思いますが、その場合文章は「On parle des systèmes d'éducation de la maternelle en France」となるのはすでに御解りだと思います。
そこでここでのpourの役目あるいはニュアンスですが：
◎まず、".... pour la maternelle"と付け加える場合、「幼稚園」ということを強調しますが限定・定義するわけではありません。つまり文意は「これから（ある特定の）教育制度について話をしますが、今回は幼稚園に重点を置きますので大学のことには触れないつもりですのでよろしく。」というような感じです。
◎次に"..... de la maternelle en France"と言う場合、焦点は「フランスで（の）」という部分に移行します。つまり、上と同じく「日本」のではなく「フランス」のだと強調するわけです。日本や諸外国についてはもしかすると国際比較などで例に出すかもしれないが、あくまでも主題は「フランス国内」だというわけですね。
これらの場合、DEで導かれたもの（この場合「système d'éducation 教育制度」）はpour以降に示される内容に対してしばしば「劣位」になります。何かを強調したい時はこのようにケース・バイ・ケースで適切な前置詞を活用すれば良いわけです。
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Dernière édition par Bluemonday le 03 Jan 2005 16:18; édité 1 fois |
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xvn
Ceinture Verte
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Posté le: 03 Jan 2005 00:44 Sujet du message: Re: 悩みますね
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Bluemondayさん、明晰な説明を再度ありがとうございました。
文法的なまちがいや語彙不足などは別として、書いていて何かサクッとしないフランス語だなと感じることはありながらも、
まだまだどこが問題なのか自分でも明確には見えないことがよくあります。
定義と強調の違い、部分冠詞扱いなどなどに気をつけてみます。
大変参考になりました。
迎えたばかりの2005年。さらなるご発展、ご多幸の年となりますように。 |
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