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PapyMax
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 Posté le: 06 Oct 2004 01:25 Sujet du message:
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| Citation: | | oui mais moins de pétrole!!... |
Arf... Sauf que cette fois ils n'ont pas ete en Iraq a cause du petrole (ou alors c'est une raison vraiment secondaire), mais bon, ce n'est pas le sujet.
Une chose est sure, "liberer"  le peuple nord coreen c'est une autre paire de manche qu'en Irak... |
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fandujapon
2eme Dan
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Posté le: 06 Oct 2004 18:04 Sujet du message:
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| PapyMax a écrit: | | Citation: | | oui mais moins de pétrole!!... |
Arf... Sauf que cette fois ils n'ont pas ete en Iraq a cause du petrole (ou alors c'est une raison vraiment secondaire), mais bon, ce n'est pas le sujet.... |
OH oui c'est vrai on va dire que c'est la troisième raison alors: 
1 - oui bien sûr ils sont allés en Irak, pour les armes de destruction massive,...Y en a pas?!!...
2- Car l'Irak "soutenait" Ben Laden, donc il était méchant ("axe du mal"), .... dernièrement Donald Henry Rumsfeld, a dit lors de la sortie du dernier rapport d'enquête qu'il n'y avait aucune preuve de lien entre l'Irak et Al Qaida ?!!
3- Le pétrole, sur ce point ils pouvaient pas se "gourrer".....le sous sol est plein de pétrole.
Comme le disait un ancien responsable américain à propos d'un dictateur allié des E.U.: " C'est un salaud, mais c'est notre salaud!". Saddam n'était pas leur "salaud" apparement, ( je ne suis pas pro-saddam, mais contre les bobards pour escuser une guerre!!)
Donc la lutte pour le bien dans le monde avec le gouvernement actuel aux E.U., désolé j'y crois pas trop.
bon j'arrete le HS
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"Ni Dieu, ni maître." |
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PapyMax
Ceinture Blanche
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Posté le: 08 Oct 2004 07:27 Sujet du message:
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Je suis entièrement d'accord avec toi sur les 2 premiers points. Ils se sont foutu de la gueule du monde, on est d'accord.
Mais il faut voir ailleurs que dans le pétrole les causes principales de cette guerre, notamment le désir de l'administration Bush de redéfinir l' équilibre des forces au Moyen Orient.
Les américains et le cabinet de Bush en particulier soutiennent ouvertement Israël. Je pense que c'est plutôt là qu'il faut rechercher le pourquoi de la guerre en Iraq. |
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Botchan
4eme Dan
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Posté le: 08 Oct 2004 11:05 Sujet du message: la "normalisation"... de quoi ?
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Je vais me permettre de développer mon premier post par rapport aux suivants (Eve et Davidoff).
Soyons clairs : on ne peut pas comprendre et vouloir imaginer la question coréenne si on n'a pas en tête la "question" chinoise.
Soyons sages : en cas de guerre, la Corée du Nord se ferait écrabouiller dans un déluge de feu qu'elle ne peut pas souhaiter.
Le petit gesticule pour faire peur au grand... les "roquets" de Taiwan et de la Corée du Nord font tout leur possible pour tenir à distance les "molosses" chinois et américains.
Taiwan est le chiffon rouge américain agité au nez de la Chine communiste, la Corée du Nord est la politesse renvoyée par la Chine.
Imaginer une CN agressant le Japon, c'est une chimère. Ce serait comme imaginer Taiwan tentant d'envahir le continent...
Chine et USA se tiennent le menton, la "guerre froide" court toujours.
Considérer le Japon comme une "victime" de la "menace" nord-coréenne, c'est la vision développée au Japon pour conditionner la "normalisation", surtout pas celle des relations nippo-coréenne mais bien celle de l'armée japonaise et le développement au grand jour de ses ressources gigantesques (voir les budgets militaires dans le monde ).
Franchement, la Corée du Nord envahissant le Japon... hmhm, on se reprend. Cuba envahirait les USA aussi non ? Cuba était ainsi considéré officiellement comme une menace pour la sécurité nationale jusqu'en... 1998 ! (voir Chomsky)
Je dirais, pour finir, que c'est un exemple magistral du "révisionnisme" à l'américaine, il s'agit de renverser les réalités les plus évidentes (plus c'est gros, mieux c'est ; bigger is better) :
Tout le monde sait que "la Corée" n'a jamais attaqué "le Japon", mais que c'est bien "le Japon" qui a toujours rêvé de s'attacher au continent étant même plusieurs fois passé à l'acte, il y a encore à peine 60 ans !
Présenter le Japon "victime du continent", voilà la trame du cinéma extraordianaire fait autour de la Corée du Nord. Cette triste mise en scène montre bien les vélléités toujours présentes dans les hauts milieux japonais pour étendre leur pouvoir sur le continent et le contrôler encore.
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
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Epohrolias
3eme Dan
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Posté le: 08 Oct 2004 11:40 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 2 |
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Botchan, la situation change, les pays changent et je crois malheureusement avec ce que tu dis tu n'as pas semblé faire de "refresh" (ou appuyé sur le bouton "actualiser") en ce qui te concerne quand tu parles de la situation du Japon. Je crois aussi que tu n'est pas assez au fait de la situation de la Corée du Nord, ni au fait de ce que disent les gens qui ont réussi de sortir de ce pays. Du moins, si tu sais très bien ce qui se passe, tu ne semble pas en tenir compte dans ton message. Je crois que la rancoeur contre le Japon est quelque chose que tu retiens très bien par contre. Et je ne crois pas que c'est saint pour un pays de l'entretenir encore aujourd'hui.
Un pays qui a été agresseur dans le passé le sera toujours alors pour toi..? C'est un peu normal que le Japon ne s'ait jamais excusé : on ne l'a jamais pardonné non plus. En ce qui me concerne, si je faisais un crime et qu'après avoir payé pour mon crime, je prenais près de 60 ans de ma vie pour récupérer ce que j'ai fait, vivre une vie honnête, travailler sur moi-même et que les gens à côté continueraient à me détester, je ne sais pas si j'aurais le goût de demander pardon, car pour cela, ma bonne volonté et tout ce que je ferais de bien ne suffirait pas : il faudrait aussi que l'autre parti soit prêt à accepter de m'écouter parler. Et même là, on parle de mon grand-père qui aurait fait un crime, pas de moi!
Et je m'excuse, si on voulait m'attaquer après 60 ans de vie généralement correcte, bien ce ne serait pas moi l'attaquant. Sinon, le Japon aurait eu raison d'attaquer la Chine, car dans le passé lointain de la Chine, l'envahisseur premier, c'était elle!
Et là, le Japon, il s'agit d'un pays, dont la plupart des gens qui sont là aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux qui étaient là il y a soixante ans. C'est encore pire de vouloir attaquer les enfants des "agresseurs" et des "envahisseurs". Je trouve cela discriminatoire ton jugement envers le Japon, car tu n'accepte pas leur légitime défense sous prétexte que leurs ancètres ont fait ceci et cela. Tu les vois coupable et c'est tout juste si tu ne dis pas que toute agression contre eux est justifiée!
J'aimerais bien que quelqu'un m'explique, sans me mettre de 2 comme ce fut fait environ à une vingtaine de reprises ces derniers temps (pour "divergence d'opinion"?), pourquoi il y en a qui pensent systématiquement ainsi : les bons = les "faibles", les méchants = les "forts".
À entendre parler certains, si la Corée du Nord est dans cette situation aujourd'hui, 60 ans après la paix, c'est à cause du Japon et des États-Unis... Si elle n'a rien fait pour faire évoluer les droits humains, c'est de la faute des "forts"... C'est comme affirmer qu'elle n'a aucun pouvoir sur sa destinée et que ce sont les autres les coupables... Je crois que c'est de cette façon que pensent les dirigeants et je ne crois pas que quelqu'un qui pense ainsi peut réellement s'en sortir avec cette attitude! Sans effort de la Corée du Nord, même si le monde et l'univers était à ses pieds grâce au nucléaire, jamais la Corée du Nord se sortira de cette situation. Il faut qu'elle fasse du sien! Ce n'est pas juste les autres qui contrôlent sa destinée (regardons la situation de la Corée du Sud ou bien celle du Japon en exemple)...
En tous cas... ce n'est pas très saint de détester et mépriser à ce point les pays qui s'en sortent (pour la CN)... Je crois plutôt qu'on (la CN) devrait suivre leur exemple au lieu de détester perpétuellement l'ancien régime du Japon comme s'il était encore d'actualité. Les efforts doivent donc être mis des deux côtés et jusqu'à maintenant, j'ai seulement vu le Japon, la Corée du Sud et Taiwan qui a fait autant évolué le droit de ses habitants. Le monde a changé parce que ses pays ne sont pas restés dans le passé. C'est alors au tour des autres pays voisins de ne pas rester dans le passé...
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Quand le nombre devient unité, que devient l`unité?
Dernière édition par Epohrolias le 08 Oct 2004 13:10; édité 1 fois |
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Michael_Voyageur
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Posté le: 08 Oct 2004 13:06 Sujet du message: Re: la nouvelle guerre froide et ses dominos
Note du Post : 4.5 Nombre d'avis : 4 |
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| Botchan a écrit: |
Chine et USA se tiennent le menton, la "guerre froide" court toujours. |
En effet je suis d'accord avec toi sur ce point, maintenant que l'ex "bloc soviétique" n'est plus là , c'est bien cette rivalité Chine - US qui est en train de devenir la nouvelle "guerre froide".
Comme tu le dis au sujet de Taiwan, ou de Cuba, l'indépendance politique de ces îles constitue souvent un affront face au continent, mais en même temps personne n'est vraiment dupe (à part ceux qui se font avoir par la propagande continentale) de la menace que représente ces îles face aux immenses territoires et ressources du continent . (Les îles profittent bien souvent de leur insularité, comme une protection pour se rendre autonome). Si certains sont convaincus du dangers de ces îles face au continent, il y a en effet souvent une grosse part due à la propagande (notamment dans le cas US/Cuba c'est très flagrant et ta description m'a bien amusé).
En même temps, même si aujourd'hui il y a des vélléités intérieures et même des pressions extérieures pour que le Japon se réarme et participe aux opérations militaires internationales, je pense qu'il faut quand même différencier l'impérialisme japonais des années 30 avec les vues actuelles du Japon sur le continent, les rapports de forces, le contexte et les objectifs ne sont plus du tout les même.
Aujourd'hui si le Japon regarde vers le continent, ce n'est plus comme avant pour "coloniser" certaines régions riches en matières 1ères et créer sa "sphère de prospérité". Une grosse différence qui change les rapports de force est apparue entre temps :
- 1ère mauvaise nouvelle pour le Japon :la Chine possède l'arme nucléaire et même les moyens de projection qui permettraient de raser totalement le Japon. Note complémentaire : même si le Japon se dotait de l'arme nucleaire il ne pourrait jamais raser la Chine le jeu est inégal.
- 2ème mauvaise nouvelle pour le Japon, même la Corée du Nord prétend s'être doté de l'arme nucléaire et teste régulièrement des missiles au dessus du térritoire Japonais. Note complémentaire : la Corée du Nord est totalement imprévisible et se fiche totalement de toutes règles ou tentatives de pressions, elle ne respecte même pas sa propre parole...
- 3ème mauvaise nouvelle qui là encore change les rapports de forces : la croissance économique fulgurante de la Chine. La Chine n'est plus ce géant de papier à qui on dictait autrefois toutes les conditions les plus insultantes et qui les gobaient. Aujourd'hui c'est le contraire : si on veut investir en Chine ce sont les investisseurs étranger qui doivent se plier aux conditions chinoises, et les chinois ne se gênent pas pour se "venger" en imposant les conditions les plus drastiques ou les plus folles.
Ils n'ont pas à s'en faire les compagnies font la queue à la porte du pays par milliers et à genous pour pouvoir investir en Chine, chacune attend son tour à genou pour s'entendre se faire dicter les conditions par le gouvernement chinois qui n'hésite pas à imposer des conditions parfaitement déloyales aux investisseurs étrangers. Les investisseurs n'ont le droit que de dire merci et de lécher la semelle des bottes, ou bien d'aller voir ailleurs.
Bref les rapports de forces sont totalement inversés, ce n'est plus le Japon conquérant qui allait "soumettre/coloniser" les peuples non civilisés pour sa propérité. Aujourd'hui le Japon est obligé de sortir les yen et de bien graisser la pate à la fois en Chine et aussi en Corée du Nord, afin de pouvoir "rester en jeu", comme l'un des partenaires de la croissance chinoise (afin de pouvoir délocaliser un bon pourcentage de sa production, et à un coût pas trop élevé... le prix de cette facture c'est la Chine qui le décidera, pour l'instant elle réfléchit et regarde la tête du client)
Voilà ce que peuvent craindre les US : cette guerre froide ci s'annonce très mal pour eux, ils sont confronté à un rival (pour ne pas dire "énemi") de très loin plus puissant qu'eux et qui devient chaque jour plus puissant. Dans un point de vue de très long terme, on pourrait presque considérer que toutes les actions militaires récentes des US, notamment au moyen orient, même si elles avaient des motifs de court terme, s'inscrivent dans le but de long terme de ressérer les influences internationales , démontrer la capacité d'action des USA et de ses alliés, afin de mieux affirmer leur présence face à la Chine. Une façon de plus d'intimider et d'avertir, "attention à ce que vous faites en Asie, OK vous êtes nombreux et puissants, on le sait déjà, mais faites bien gafe, les USA ont TOUJOURS remporté les défis qu'ils ont relevés ! "
De plus en mettant la main sur le robinet à pétrole, les US se donnent surtout un autre moyen de pression sur la Chine, et actuellement tout moyen de pression leur semblent bon à prendre.
Le réarmement progressif du Japon, de même que la "chasse au terrorisme" enragée menée par le gouvernement Bush me semblent s'inscrire parfaitement dans cette stratégie de bras de fer et de grignotage progressif d'influence. Le fait que la Corée du Nord se retrouve dans "l'Axe du Mal" défini par le gouvernement Bush (liste définie sur des motifs officiels tous plus mystiques les uns que les autres), n'est certainement pas anodin et ne doit pas être oublié. Chaque membre de cet "axe du mal", semble s'inscrire comme une étape idéale dans le "plan de route" US d'affaiblissement de la Chine.
Une éventuelle normalisation des relations entre Corées du Sud/Nord, dans le sens d'une "démocratisation" du Nord, serait encore une épine plantée dans le flanc chinois qui se retrouverait isolé / encerclé de toutes part, et donc coincé un peu comme dans la "théorie des dominos" qui n'est finalement pas forcément si obsolète.
Face à ce jeu d'influence militaro/diplomatique deployé par les US, que fait ou que fera la Chine ? D'abord elle a peu de soucis à se faire, étant donné son taux de croissance sa victoire est déjà programmée; il me semble qu'en s'ouvrant aux investissements elle essaye de pousser la croissance au maximum, afin de battre rapidement les US à leur propre jeu : l'économie libérale. Etant donné sa croisssance actuelle et son potentiel de croissance colossal , ce n'est plus qu'une question d'années avant que son rang de 1ère puissance mondiale soit reconnu par tous. Sa position de dauphin ou de "future plus grande puissance" lui permet de se faire déjà courtiser par de nombreux pays/investisseurs prêts à tous les efforts pour être dans ses bonnes grâces. Mais personnellement je me demande si à force de jouir d'avance de sa future victoire annoncée et d'imposer ses nouvelles lois à sa cours de courtisans, tout en faiant le minimum d'efforts pour se conformer aux demandes de la communauté internationale, la Chine ne finit-elle pas par s'enfermer elle même : ne va-t-elle pas au devant de désilusions ? Quels seront ses véritables alliés en cas de réel besoin , prêts à la suivre même dans ses erreurs ? La Corée du Nord ? Cuba ? Tout ça risque de peser peu dans la balance stratégique (à moins que la Chine ne compte "acheter ses futurs alliés").
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Michael_Voyageur
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Epohrolias
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Posté le: 08 Oct 2004 13:19 Sujet du message:
Note du Post : 3.5 Nombre d'avis : 2 |
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J'ajoute que si le Japon ne s'est jamais excusé en paroles, dans ses actes et par son attitude, il a beaucoup récupéré ce qu'il avait fait de mal. Il a cessé d'attaquer ses voisins, il a amélioré son système politique/social et personnellement, entre quelqu'un qui s'excuse toujours mais qui recommence et quelqu'un qui ne s'excuse pas, mais qui fait tout pour améliorer sa façon d'agir, je préfère le deuxième. Les bons actes sont, à mon avis, beaucoup mieux que les belles paroles en l'air. J'ai toujours apprécié les gens qui font le travail nécessaire pour s'améliorer. Améliorer son attitude et améliorer sa façon d'agir avec les autres, c'est cela la réelle demande de pardon. Les paroles, sans l'acte, ne valent strictement rien.
A+
(J'aimerais bien réagir aux propos de Michael que j'ai beaucoup aimés, mais je dois travailler -_-)
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fandujapon
2eme Dan
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Posté le: 08 Oct 2004 17:06 Sujet du message: Re: la nouvelle guerre froide et ses dominos
Note du Post : 3.5 Nombre d'avis : 2 |
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| Michael_Voyageur a écrit: | | Botchan a écrit: |
Chine et USA se tiennent le menton, la "guerre froide" court toujours. |
En effet je suis d'accord avec toi sur ce point, maintenant que l'ex "bloc soviétique" n'est plus là , c'est bien cette rivalité Chine - US qui est en train de devenir la nouvelle "guerre froide".
. |
oui Michael, tout à fait d'accord, et j'irais même jusqu'à dire que sur le plan économique la Chine va sans nul doute dépasser les E.U., dans les prochaines années.
| Michael_Voyageur a écrit: |
En même temps, même si aujourd'hui il y a des vélléités intérieures et même des pressions extérieures pour que le Japon se réarme et participe aux opérations militaires internationales, je pense qu'il faut quand même différencier l'impérialisme japonais des années 30 avec les vues actuelles du Japon sur le continent, les rapports de forces, le contexte et les objectifs ne sont plus du tout les même. |
| Epohrolias a écrit: |
Botchan, la situation change, les pays changent .....en ce qui te concerne quand tu parles de la situation du Japon. Je crois aussi que tu n'est pas assez au fait de la situation de la Corée du Nord, ni au fait de ce que disent les gens qui ont réussi de sortir de ce pays... . |
Michael_Voyageur et Epohrolias
Tout à fait, il serait complètement faux, de faire une similitude entre ces différentes périodes.
Ces dernières années les données ont changé, Asie Pacifique n'est pas un ensemble économiquement homogène.
Pays riches, comme le Japon, et les nouveaux pays industriels ( corée du sud, de Taiwan, Hongkong, Singapour), sont confrontés à un ralentissement inquiétants de leurs économies.
Ensuite, d'autres Pays comme la Chine et les économies dynamiques d'Asie, (Malaisie, Thailande, Indonésie, Philippines), connaissent une croissance très forte mais sont très sensible à la conjecture.
Enfin, les Pays communistes ou ex-communistes de la région sont classés parmi les pays les plus pauvres.
Le Japon n'est plus le "Japon d'autrefois", colonisateur et "imbu de sa personne", il a changé sa politique et a su très bien "s'integrer" au monde actuel, comme le souligne Epohrolias
la republique de CN continue à se "fossiliser". Le fils ( KIM JONG-IL) n'a succédé véritablement au père ( KIM IL-SUNG) qu'après avoir respecté une longue période de "deuil" de presque 4 ans (1994-1998),. L'armée reste la colonne vertébrale du régime, celon les observateurs. Le peuple est quasi affamé par le système et la politique radicale d'autarcie.
| Michael_Voyageur a écrit: |
- 1ère mauvaise nouvelle pour le Japon :la Chine possède l'arme nucléaire et même les moyens de projection qui permettraient de raser totalement le Japon. Note complémentaire : même si le Japon se dotait de l'arme nucleaire il ne pourrait jamais raser la Chine le jeu est inégal. |
Si on peut appeler ça un jeu!! 
| Michael_Voyageur a écrit: |
- 2ème mauvaise nouvelle pour le Japon, même la Corée du Nord prétend s'être doté de l'arme nucléaire et teste régulièrement des missiles au dessus du térritoire Japonais. Note complémentaire : la Corée du Nord est totalement imprévisible et se fiche totalement de toutes règles ou tentatives de pressions, elle ne respecte même pas sa propre parole.... |
| Epohrolias a écrit: |
.... si la Corée du Nord est dans cette situation aujourd'hui, 60 ans après la paix, c'est à cause du Japon et des États-Unis... Si elle n'a rien fait pour faire évoluer les droits humains, c'est de la faute des "forts"... C'est comme affirmer qu'elle n'a aucun pouvoir sur sa destinée et que ce sont les autres les coupables... Je crois que c'est de cette façon que pensent les dirigeants et je ne crois pas que quelqu'un qui pense ainsi peut réellement s'en sortir avec cette attitude! Sans effort de la Corée du Nord, même si le monde et l'univers était à ses pieds grâce au nucléaire, jamais la Corée du Nord se sortira de cette situation. Il faut qu'elle fasse du sien! Ce n'est pas juste les autres qui contrôlent sa destinée... |
la CN au bord de la faillite économique, se met à utiliser "l'arme du chantage": chantage aux missiles qui pourraient frapper la Corée du sud, le Japon, voire les E.U.; chantage à la prolifération des armes "NBC" dont la Corée est l'un des principaux détenteurs dans le monde. Grâce à ces multiples chantages, elle veut faire pression sur la Corée du Sud, le Japon, et les E.U. et obtenir de leur part une aide économique.
En 1994, un accord est ainsi signé entre Pyongyang et Washington: en échange de plusieurs centaines de millions de $, le Nord s'engage à arreter son programme d'armement nucléaire. Mais en dépit de cette politique d'apaisement, la Corée du nord reste un pays incontrolable et imprevisible. Ainsi en 1998, tir d'un missile expérimentale au dessus du Japon, et surtout depuis l'hiver 2003, la Corée du nord a repris ses essais de missiles balistiques et a annoncé son retrait du Traité de non-prolifération nucléaire(TNP).
| Michael_Voyageur a écrit: |
- 3ème mauvaise nouvelle qui là encore change les rapports de forces : la croissance économique fulgurante de la Chine. La Chine n'est plus ce géant de papier à qui on dictait autrefois toutes les conditions les plus insultantes et qui les gobaient. Aujourd'hui c'est le contraire : si on veut investir en Chine ce sont les investisseurs étranger qui doivent se plier aux conditions chinoises, et les chinois ne se gênent pas pour se "venger" en imposant les conditions les plus drastiques ou les plus folles.
Ils n'ont pas à s'en faire les compagnies font la queue à la porte du pays par milliers et à genous pour pouvoir investir en Chine, chacune attend son tour à genou pour s'entendre se faire dicter les conditions par le gouvernement chinois qui n'hésite pas à imposer des conditions parfaitement déloyales aux investisseurs étrangers. Les investisseurs n'ont le droit que de dire merci et de lécher la semelle des bottes, ou bien d'aller voir ailleurs. |
encore d'accord, Michael_Voyageur, et voici des exemples plus que révélateur de cette situation.
l'accord de libre-echange ANESA (association des nations du sud est asiatiques)- CHINE, signé en 2002, parallèlement à l'adhésion de la Chine à l'organisation mondiale de commerce en 2001, est , en soi, une décision politique. Les ambitions affichées de la Chine sont celles de la poursuite d'une intégration à l'économie mondiale. Mais ses ambitions ne seraient-elles pas plutôt de redevenir cet "Empire du Milieu" au rôle incontournable.
| Michael_Voyageur a écrit: |
Voilà ce que peuvent craindre les US : cette guerre froide ci s'annonce très mal pour eux, ils sont confronté à un rival (pour ne pas dire "énemi") de très loin plus puissant qu'eux et qui devient chaque jour plus puissant. Dans un point de vue de très long terme, on pourrait presque considérer que toutes les actions militaires récentes des US, notamment au moyen orient, même si elles avaient des motifs de court terme, s'inscrive dans le but de long terme de ressérer les influences internationales , démontrer la capacité d'action des USA et de ses alliés, afin de mieux affirmer leur présence face à la Chine. Une façon de plus d'intimider et d'avertir, "attention à ce que vous faites en Asie, OK vous êtes nombreux et puissants, on le sais déjà, mais faites bien gafe, les USA ont TOUJOURS remporté les défis qu'ils ont relevés ! "..........De plus en mettant la main sur le robinet à pétrole, les US se donnent surtout un autre moyen de pression sur la Chine, et actuellement tout moyen de pression leur semblent bon à prendre.
Le réarmement progressif du Japon, de même que la "chasse au terrorisme" enragée menée par le gouvernement Bush me semblent s'inscrire parfaitement dans cette stratégie de bras de fer et de grignotage progressif d'influence. Le fait que la Corée du Nord se retrouve dans "l'Axe du Mal" défini par le gouvernement Bush (liste définie sur des motifs officiels tous plus mystiques les uns que les autres), n'est certainement pas anodin et ne doit pas être oublié. Chaque membre de cet "axe du mal", semble s'inscrire comme une étape idéale dans le "plan de route" US d'affaiblissement de la Chine. |
Sur ce point de vue Michael_Voyageur (=texte que j'ai mis en gras plus haut), nous avons le même point de vue , mais n'oublions surtout pas le caucase, et l'avantage non négligeable, "des bases des E.U., ( Kirghistan, 3000 hommes américains, et Ouzbekistan, 1500 hommes, ont été déployés).
Tadjikistan, Kazakhstan, Il n'y a là aucune bases permanentes des E.U., mais il est claire que les Americains investissent très fortement dans la région(armes, équipement, formation)". A 2 pas de la Chine, rien de mieux pour mettre la préssion
la Chine essaye de sortir de cet "étau" (=E.U.), qui est entrain de se mettre en place autour d'elle.
comme le montre l'exemple du pétrole au caucase:
".....Le caucase où la Chine et le Japon essayent (et passent actuellement), des accords pour le pétrole avec la Russie mais par des voies autres que l'océan indien.
Cette région ( L'océan indien), étant trop exposée "au coup" direct des américains,( avec leur flotte), et qui rend le Japon et la Chine dépendant d'une bonne entente avec les E.U., ( non supportable pour la Chine). "
(en gras et entre "" car je l'ai déjà dit dans un autre topic).
| Michael_Voyageur a écrit: |
Une éventuelle normalisation des relations entre Corées du Sud/Nord, dans le sens d'une "démocratisation" du Nord, serait encore une épine plantée dans le flanc chinois qui se retrouverait isolé / encerclé de toutes part, et donc coincé un peu comme dans la "théorie des dominos" qui n'est finalement pas forcément si obsolète.
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Sur ce point précis, la réunification des 2 Corées reste une perspective lointaine. En effet, la situation économique catastrophique du Nord et ses millions d'affamés n'incitent guère les dirigeants sud-coréens à se lancer dans un tel processus comme cela s'est produit avec la RFA et la RDA en 1990. A court et moyen terme, l'économie du sud aurait plus à y perdre qu'à y gagner.
La Chine et le Japon sont également réticents quant à une réunification mais pour une raison inverse: ils craignent qu'une corée réunifiée ne se révèle, à long terme cette fois, une puissance économique redoutable qui pourrait menacer leurs propres interêts économiques.
PS:
| Epohrolias a écrit: |
J'aimerais bien que quelqu'un m'explique, sans me mettre de 2 comme ce fut fait environ à une vingtaine de reprises ces derniers temps ... |
pas de 2 pour divergence d'opinion!!
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Davidoff
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Posté le: 10 Oct 2004 12:00 Sujet du message: la donne
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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D'ici quelques années, le Japon sera face au géant chinois qui lui dictera ses volontés économiques, et non l'inverse... les japonais ne seront plus ces " Yankees jaunes " , dixit un historien dont j'ai oublié le nom... 
Mais pensez-vous que le modèle politique actuel de la Chine puisse aller de pair avec une économie de marché ? N'oublions pas que seule la côte est de la Chine " booste " la croissance du pays, les autres zones sont encore très arrierées et très pauvres ( dites moi si je me trompe ). N'y a t-il pas un risque que la puissance économique de la Chine ne la cantonne à un rôle exclusivement économique, comme il a été le cas pour le Japon pendant la période de haute croissance ( Heisei boom ? aalala mes cours de l'INALCO se volatilisent  )
Car bien que les Chinois aient un siège permanent au Conseil de Sécurité, je doute que leur voix soit aussi entendue que celle des EU, ou même de la France ou de l'Angleterre...
Pour en revenir au sujet, à savoir les relations CN-Japon, est-ce que l'on ne peut pas concevoir qu'en cas d'attaque ( ou de riposte ) japonaise sur la CN, les chinois n'accourent, ce qui pourrait en quelques sortes "freiner" le Japon... Et de fil en aiguille, comme il fut le cas pour la 1ère guerre mondiale, les alliés du Japon ( Eu principalement ) s'interposent... C'est peut-être le désir secret du régime de la CN... provoquer une guerre entre les géants de la zone ( Chine, CN VS EU, Japon ) qui boulverserait la donne, et qui en cas de victoire de "l'axe " Chine-CN verrait la Chine se poser en géant économique, politique et militaire... avec la CN comme allié, qui absorberait de facto la CS...
Pardon pour les suggestions, mais c'est un scénario cauchemar qui peut-être envisageable, à moyen ou à long terme non ?
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- Alors qu'il nous montre le D-MAK ! |
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Botchan
4eme Dan
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Posté le: 11 Oct 2004 11:50 Sujet du message: mises au point (?)
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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@ Epo, faut que ce soit clair, mes posts ne sont pas des "jugements". Merci.
1/ Tu prétends que je connais "très bien" la CN... je ne connais quasiment rien de la situation intérieure, pas plus que toi en tous cas ou même personne d'autre sur ce forum (c'est sans doute pour ça que, Fandujapon, tu affirmes que la CN est "incontrôlable et imprévisible") : c'est ça le problème, personne ne peut prétendre bien connaître la CN, ce qui n'empêche pas les "journalistes" de revendre à la douzaine leur aveugle ignorance...
2/ Je voudrais d'autre part remettre les pendules à l'heure sur l'historique CN-JP dans les années 90 :Si on en est là aujourd'hui c'est que les accords de 1994 ont été tournés en ridicule par les USA :
La Corée du Nord devait geler son programme nucléaire. Ce fut fait.
Pour compenser le manque à gagner énergétique, les USA devaient fournir deux réacteurs légers à usage civil, la livraison annuelle de pétrole, c'était le programme KEDO, financé aussi par la Corée du Sud et le Japon. La clé du programme est bien sûr l'acquisition de l'énergie nucléaire civile, la mise en service des deux réacteurs vaut bien plus que livraisons de pétrole ou autres...
Or, le KEDO s'est révélé être un leurre, une machine à gagner du temps (en 1994, Kim Il sung est mort, sans doute les USA espéraient des troubles intérieurs dans la foulée de la chute de l'URSS et une succession râtée pour gagner la partie) : aucune installation n'a été opérée en près de... dix ans (1994-2002) ! Lorsque, en février 2002, G. Bush et sa clique transformèrent (en à peine six mois!) l'attentat du 11 septembre en guerre contre "les restes du monde qui nous plaisent pas" avec l'invention de l'Axe du Mal et que la Corée du Nord s'y est vue mise aux côtés de l'Irak et l'Iran (sic!), le piège crevait les écrans du monde entier...
Faudrait que Kim Jong Il soit con et très heureux de l'être pour continuer à "attendre" ses deux réacteurs civils et son tour au tableau de chasse ultralibéral américain en se tournant les pouces !
Les USA auront beau jeu par la suite, en septembre 2002, de clamer qu'ils "savent" que la Corée du Nord a repris son programme nucléaire (c'était du simple bon sens) et la pousser au pilori d'un monde en en mal de diversions...
3/ Certes, le temps passe. Il suffit de prendre le calendrier pour constater qu'on est en 2004 et pas en 1940 pour conclure que "le Japon a changé"...
Epo, ne compare un Etat à une personne, surtout quand tu veux parler de "crimes", s'il-te-plaît. Soixante ans, ce n'est rien, surtout pour un Etat. Le "Japon", comme tu dis, là il faut bien parler de l'Etat japonais, s'est bien moins excusé que tu sembles le croire. Les excuses présentées mollement ont toujours été sujet à controverse, fortement critiquées dans les milieux conservateurs japonais, c'est-à-dire les milieux dominants. Le revisionnisme est tellement pregnant qu'il s'exprime au plus haut niveau de l'Etat encore aujourd'hui.
Les rares bonnes volontés sont soumises à la terreur de l'extrême-droite, tel ce diplomate chevronné, Hitoshi Tanaka, qui a vu son domicile bombé pour son attitude trop "conciliante" par rapport aux négociations nippo-nord coréennes !
Nakasone, premier ministre dans les années 80 et encore député l'année passée, était sergent dans l'armée impériale et n'a non seulement jamais voulu entendre parler d'excuses, bien au contraire, seul le service de la Nation, le culte à tous les soldats japonais morts à la guerre (c'est-à-dire surtout les criminels de guerre) trouve grâce à ses yeux, celui qui a lancé la mode du Yasukuni etc.
Alors Epo, surtout, ne soutiens pas que | Citation: | | si le Japon ne s'est jamais excusé en paroles, dans ses actes et par son attitude, il a beaucoup récupéré ce qu'il avait fait de mal. |
Bien au contraire, les actes comme les paroles des hommes d'Etat japonais (car lorsque l'on parle ici du Japon, c'est bien sûr l'Etat japonais), dont le symbole est bien l'Empereur, ont bafoué sans cesse les victimes et leur mémoire
... as-tu une idée du "mal" en question pour imaginer que ce soit récupérable ? Penses-tu une seconde aux familles des morts à la guerre qui n'ont jamais rien pu récupéré de qui que ce soit ou de quoi que ce soit qu'ils aient perdu ?
Tu veux parler des $ ? des dédommagement de guerre ? jamais attribué à la Corée du Nord d'ailleurs ? C'est ça les "pertes" d'une guerre ?
Rien ne vaut des excuses publiques, solennelles, répétées et développées sincèrement partout dans la société en question (à commencer par les manuels scolaires).
Comment imaginer une réelle "normalisaton" des relations CN-JP dans les conditions observées ici ?
PS : Davidoff, ton scénario est imaginatif, pour autant, imagines-tu sérieusement qu’un pays (quel qu’il soit) puisse « vouloir » être un champs de bataille rangée entre deux hyperpuissances ?
PS 2 : la période de haute croissance, c’est KôdoSeichô 高度成長
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
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