[Maitre K]

Botchan:

>tout de même, c'est à Tokyo, ville cosmopolite s'il en est au Japon, que l'extrême-droite arrive en tête avec 70% des suffrages... en France au moins, c'est dans les bleds où on subit le lavage de cerveau à coups de JT.

Je peux savoir depuis quand il y a un parti d'extrême-droite qui obtient 70% à Tokyo ? Et surtout de qui il est question !

Je ne sais pas si c'est moi qui ait mal compris un éventuel second degré à ton message. mais la il me fait plus penser à de la propagande "d'extrême-gauche" qu'à une réflexion sur la démographie. D'ailleur ta compraison finale avec la France ne tient pas: le Japon n'encourage pas l'immigration économique, et ça tous les chinois et coréens qui doivent faire des pieds et des mains pour obtenir un visa pourront te le confirmer.

Fandujapon:

L'immigration comme solution à la dénatalité, je n'y crois. Tout d'abord. parce qu'elle entrainerait automatiquement une perte d'identité culturelle. tant il est certain que tous les immigrants ne se transformeront pas en "vrais" japonais. Ensuite parce que de toute façon, les immigrés sont confrontés aux mêmes problèmes que les japonais: le coût de la vie et surtout celui de l'éducation.
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[Botchan]

Maître K, merci de rebondir sur mon propos.
Malheureusement, si, l'entrême-droite japonaise est au pouvoir à Tokyo...
C'est le fameux "Gouverneur" SHINTARO ISHIHARA.
Pour voir le perso, je te laisse faire, j'ai trop peur d'être "accusé" de "propagande d'extrême-gauche" en te livrant un lien.
Bon, tiens, c'est l'ambassade du Japon, rassure-toi pas de l'extrême-gauchem pour officialiser ses 70 % :
http://www.fr.emb-japan.go.jp/brief/03_jb320.html

D'autre part, tu sais, l'immigration est fatalement encouragée. Je dirais que le problème, toujours tellement étrange, fondamental est d'en appeler à une immigration économique le jour où le pays a sont aux de chômage montant... un cocktail merveilleux pour vous savez qui.
Le problème pour le Gouvernement japonais était jusqu'à peu de ne se servir que de "stagiaires", des immigrés restant 5 ans ou moins... surtout ne pas parler des familles ! on imagine pas qu'elles viennent au Japon...
Pourtant, et c'est sensible dans le discours officiel (mais pas les discours au JT), le Gouvernement japonais a officialisé sa politique d' "immigration économique". Je me souviens de la première fois que j'avais entendu ça (et ça ne s'"invente pas) c'était il y a deux ans, le feu Porte-parole Fukuda en avait parlé en catimini.
Là encore, l'ambassade du Japon officialise la chose :
http://www.fr.emb-japan.go.jp/brief/03_jb338.html

Convaincu ?

PS : "immigration économique" n'a jamais signifié "facilité" d'obtention des visas et carte de séjour... demandent à n'importe quel immigré en France (même des Japonais se font virer). La politique d'immigration économique n'est pas une ouverture humaniste aux peuples du monde entier (on rigole, on rigole), mais une politique magnifique de pressuration nationale, pour pousser les gens à voter
Bientôt, mais c'est déjà le cas!, au Japon aussi on parle du bruit et l'odeur... des Chinois, surtout de leur criminalité galopante etc... pour qui vous votez au prochain tour ?
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-

[Maitre K]

>Malheureusement, si, l'entrême-droite japonaise est au pouvoir à Tokyo...
C'est le fameux "Gouverneur" SHINTARO ISHIHARA.

En fait je ne posais pas la question de façon innocente car je m'attendais à cette réponse. Je trouve d'ailleur ridicule de comparer Ishihara à un vulgaire leader d'extrème-droite de petit "bled" français. J'ai pour habitude juger les gens sur ce qu'ils font et nons pas sur ce qu'ils semblent être. Et ici, je trouve que le travail accompli par Ishihara et le gouvernement de Tokyo est remarquable. Peu de capitales au monde peuvent se vanter d'offrire un tel niveau d'infrastructures, de qualité des transports, des services, un tel nombre d'évènements culturels ou sportifs, dans une ville propre et sure, tant pour les japonais que pour les étrangers d'ailleur ! S'il y avait un peu plus de politiciens de la trempe d'Ishihara dans le gouvernement japonais, on aurait peut-être droit à des réformes un peu plus efficaces.


Pour revenir à l'immigration économique, cette article est intéressant et confirme ce que je pensais: on ne peut pas parler d'ouverture à l'imigration économique tant les chiffres sont ridiculs: 700'000 travailleurs étrangers sur une population de 120 millions d'habitant, c'est rien du tout !
De plus, les milieux économiques encouragent avant tout la venu de personnes qualifiées, et c'est rarement ce genre d'immigrés qui se retrouvent la cible des discours d'extrême-droite. Aucune comparaison avec les pays européens qui connaissent une forte poussée d'extrêmistes de tous poils, car les immigrés économiques sont avant tout des travailleurs peu qualifiés qui arrivent dans des proportions beaucoup plus importantse par rapport à la population que dans le cas du Japon.

>Bientôt, mais c'est déjà le cas!, au Japon aussi on parle du bruit et l'odeur... des Chinois, surtout de leur criminalité galopante etc... pour qui vous votez au prochain tour ?

Le problème est qu'il y a eu depuis 2002 une vague de crimes commis par une certaine population étrangère, notamment chinoise. Ne pas en parler et vouloir faire comme si de rien n'était serait encore plus dangereux: donner aux gens l'impression que le gouvernement ne fait rien et ferme les yeux entraine des réactions de sanctions et c'est à ce moment-la qu'on risque une poussée de l'extrêmisme. Au contraire, pointer du doigt les problèmes et durcire les règles d'immigrations rassure l'opinion publique sur la capacité du gouvernement à règler le problème.
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[fandujapon]

[Botchan]

Et bien, Maître K, c'est de la haute voltige ! Tout un programme, faudra divisé ce fil sur la plate-forme Politique et Economie... toutes mes excuses cependant si je t'ai mal compris :

[Maitre K]

Botchan, je pense que tu te laisses dépasser pas tes idéaux politiques. Ca n'a plus rien a voir avec la dénatalité (tu as raison, il faudrait peut-être diviser le fil) mais surtout tu chercjes à comparer un model politique et une idéologie "française" avec son soit-disant alter-ego japonais, ce que je refuse d'accepter car on ne peut ni comparer les 2 systèmes ni les partis politiques.

>1/ on est au moins sûr que tu n'es pas forcément de bonne foi (c'est ce qui peut expliquer la virulence que certains prêteront à ce post-ci).

Non je te rassure, je suis de bonne foi sur mon avis sur la politique actuelle du gouverneur de Tokyo.

>2/ Ishihara, le bled français et le ridicule... tu peux développer ?
Tu disais qu'en France, les cartons électoraux de l'extrême droite étaient réservés aux petits bleds, hors je ne vois pas comment on peut comparer le succès d' Ishihara à Tokyo avec le succès d'un petit maire FN d'un petit village.

>3/ Tu ne juges pas les gens sur ce qu'ils "semblent être" mais font...
Juste comme ça, tu n'as rien contre Le Pen alors ? il a rien fait jusqu'à présent, que te "semble-t-il être" lui ? faudra voir ce qu'il fait avant de dire 'non', c'est ça ? Tu t'interdis de "juger" une personne sur ce qu'elle "semble être", c'est-à-dire ici ce qu'elle dit, mais c'est impossible, c'est la mort de l'âme !

Comment peut-on juger un homme si ce n'est sur ses actes ? Ceci dit, ne compare pas Ishihara à Le Pen. Le Pen n'a jamais obtenu un poste politique important, aucun maire FN n'a jamais réussi a garder une ville et surtout pas à se faire réélire avec 70% des voix ! C'est bien la preuve qu'entre "la gueule" et les résultats sur le terrain, c'est pas facile de faire le lien.

>Revenons à Ishihara, ce triste bouffon populiste, fasciste quand ça lui rapporte (et ça lui rapporte) du pognon et des voix grâce à l'utilisation de ce pognon...

J'aimerais bien des exembles concrêts plutot que des insutles....

>Tu dresses un tableau idyllique de Tokyo, ce serait notamment une ville sûre... vraiment ? mais c'est au contraire le terreau de tous les trafics, de toutes les mafias, donc de l'extrême-droite, le terrain sur lequel est rendu possible le montage en épingle médiatique du fameux et si pratique "sentiment d'insécurité" avec ses campagnes xénophobes d'avant-élections que tu cautionnes (!), sentiment par lequel ont fait le lit de la réélection de Môsieur Ishihara, alors qu'il est lui-même responsable du développement des affaires de ses potes et sponsors les mafieux.

Alors la je rigole ! La mafia japonaise était la bien avant lui et bien plus puissante qu'elle ne l'est aujourd'hui !

>Ben oui, je te rappelle que c'est le Japon, pas le Bangladesh, être la capitale de ce pays riche s'il-en-est à un sens.

Aurais-je du préciser "pays industrialisés" ? Ou développés ? Ou du G8 ? Je pensais que ça allait de soi... Et bien je te le confirme, peu de capitales (ou de grandes agglomérations) au monde _tous pays confondus_ peuvent se venter de posséder les infrastructures, les service et le développement que connait actuellement Tokyo.

>Ouais, Koizumi et cie, c'est de la lopette, faudrait du costaud, "de la trempe" d'homme providentiel ! "Le Pen, non pardon, Ishihara vite !" tes propos sont des perches...

Je ne suis pas anti-Koizumi, mais disons que peu de politiciens japonais parmis ceux au pouvoir ont vraiment la volonté d'aller en avant. En parlant de magouilles et de copinage, je ne suis pas sur que les grands pontes du LPD soient mieux placés qu'Ishihara... Mais ça, c'est un phénomène mondial !

>Eh bien allons-y, quel est "le genre d'immigrés" dont tu parles ? le contraire de "personnes qualifiées" ? tu veux dire les pauvres ?

Non, la main d'oeuvre non qualifiée. Tu fais des raccourcis désobligeants.

>les prolétaires ? incroyable, serais-tu en train de dire que l'extrême-droite, parfaitement liée dans ta phrase même avec "les milieux économiques", aime par-dessus tout l'argent ? qu'elle dit "casse-toi" à Abdel le maçon et "bienvenue" au roi Fahd le milliaurdaire ?

Ah bon, je ne savais que seuls les milliardaires pouvaient avoir fait des études ! La tu me donnes l'impression d'avoir une vision mega-cliché de l'ascention sociale.

Maintenant oui, pourquoi le japon ferait venir en masse de la main d'oeuvre non-qualifiée alors que les grandes entreprises japonaises délocalisent en Chine ? A quoi ça sert de faire venir ton ami Abdel le maçon s'il ne trouvera pas de travail parce que même les japonais dans sa situation n'en trouvent pas ?

>Encore une fois, tu as 20/20 en récitation et zéro en commentaire.

Je ne savais pas qu'il était interdit de reprendre des faits d'actualité. Faudra le mettre dans la FAQ...

>Bravo, mais ça vaux les félicitations ! tu viserais pas un poste de porte-parole dans quelques partis bien là où il faut par hasard ?

Ouais je veux bien à la mairie de Tokyo ! Ah mais non zut, je suis un gaijin, ils sont racistes, c'est foutu !

>Fais attention, tout de même, tu pourrais faire comprendre par ces mots la réalité inavouable : l'opinion ('peuple' est un mot gênant ?) est "rassurée", magnifique... elle est purement et simplement manipulée.

Ben ouais c'est bien connu, l'opinio publique, non excuses-moi, le bon peuble est TOUJOURS manipulé, d'ailleur ces crimes n'ont jamais existé !
Et bien non, c'est une réalité, et une réalité à laquelle il faut répondre car elle déssert avant tout les étrangers: c'est toujours la grande majorité de gens honnête qui souffre de l'immage négative transportée par une minorité de criminels. Dénoncer ces criminels et surtout faire en sorte de les tenir à l'écart est important pour tous les étrangers qui vivent dans le respect de la loi.


En conclusion, j'ai beau être un gros gaijin avec un physique qui ne me donne aucune chance de me faire passer pour japonais, je ne me suis jamais senti "en danger" à Tokyo. Avec 70% de votants extrêmistes de droite et un gouverneur raciste, c'est un miracle non ?
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[Petit Ecolier]

[eve]

[eve]

[Botchan]

Je pourrais reprendre point par point tes propos MK (auxquels Eve et PE ont en partie et très bien répondu) mais il faut avancer et ne pas trop s'éloigner du fil...
Bon, cette disgression sur cette ordure fasciste de Ishihara et les beunets qui veulent bien se croire assez bêtes pour le soutenir envers et contre tout (désolé MK mais tu ne me laisses pas d'autre choix que de montrer vraiment qui tu adores...) aura le mérite de poser clairement le problème de la dénatalité lié à celui de l'immigration dans la société japonaise de manière claire et directe (on rappelle que Ishihara a été réélu au suffrage universel Gouverneur de la Préfecture de Tokyo avec 70% des voix):

tapez Shintaro Ishihara sur Google, prenez le premier des liens (ou le dernier!) et voilà, découvrez la star de Tokyo en une phrase :

Shoot the niggers !

ou dans sa vie :

Ca c'est un gars qui bosse bien et que tout le monde devrait être comme lui ce serait beaucoup mieux...?

Maître K...
Tu peux toujours dire (de bonne foi?) que finalement, tu ne le connaissais pas ce mec et que tu t'es fait... manipulé !

PS : oui, j'ai des idéaux et je suis fier de pouvoir les défendre pour les faire avancer ; si je les défends, c'est parce que je les connais et les réfléchis, tout le monde ne peut en dire autant, visiblement. D'autre part, ne prétends pas les connaître et donc les reconnaître dans mes posts, car dans chaque post que j'écris j'essaie une remise en question de toute ma pensée, avec toi, ici, on a essayé ensemble, et malgré tout tu fais aussi progresser mes idéaux de justice et anti-fascisme (t'en connais maintenant au moins deux de source sûre).
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-