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Jesus au japon : canular ou vraie légende ?

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Auteur Message
Yukumizu
1ere Dan
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Inscrit le: 18 Jan 2004
Messages: 53
Points: 1703
Pays, Ville: Musashi-Sakai

MessagePosté le: 10 Sep 2004 20:32    Sujet du message: Re: Pour faire avancer le schmilblick....

 Note du Post : 2.66   Nombre d'avis : 3
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Toyama no Kinsan a écrit:
Donc tant que tu ne nous auras pas fait voir l'etendue de tes connaissances en matiere d'Histoire du Japon,...

Moi je n’ai pas de doute sur l’étendue des connaissances historiques de ToMach. Il suffit de parcourir ce forum régulièrement pour le savoir. Et encore moins sur la qualité de ses interventions.
C’est un peu facile de débouler comme ça et de sommer les gens de se justifier. Et puis le « nous » était vraiment de trop.
Décidément, quel que soit le forum, tes méthodes sont toujours aussi douteuses. Smile
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Toyama no Kinsan
Floodeur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 7
Points: -222

MessagePosté le: 10 Sep 2004 20:42    Sujet du message: ????

 Note du Post : 1.16   Nombre d'avis : 6
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Suis-je dispense de repondre a une attaque manifeste, et qui devie de la question posee, chers moderateurs ?
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Kore nitte ik'ken rakuchaku !
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frederic
4eme Dan
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Inscrit le: 16 Mai 2004
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Points: 8339
Pays, Ville: Tokyo

MessagePosté le: 10 Sep 2004 21:21    Sujet du message: n'importe quoi

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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Bon Toyama, tu semble avoir vraiment la grosse tête, alors mon conseil pete un coup ça ira mieux.

Que tu veuilles participer au forums très bien, mais que tu bourres tes messages de remarques hautaines, méprisantes, que tu auto-congratule de ta science immense face à l'ignorance des autres forumeurs, ça devient vraiment indigeste.

Si t'as tant de révélations à faire et bien vas-y débale et cesse de chercher des noises à Tomach en faisant croire à tous le monde que tu as le secret de la vie éternelle.

Si je reprends ton discours, je pourrais dire que d'un point vu historique il est Possible que tu soit une personne imbue de ta personne qui a vraiment tu temps à perdre et qui s'ennuie royalement, il est Possible que tu ne trouves pas de chapeau ni de chaussettes à ta taille et il est possible que Jésus se choutait à l'opium en dansant tout nu sur le mont Saint-Michel mais bon franchement on s'en fout! Si t'as rien de concret à ajouter je pense qu'une petite étiquette Floodeur t'irais parfaitement.
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Toyama no Kinsan
Floodeur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 7
Points: -222

MessagePosté le: 10 Sep 2004 21:26    Sujet du message:

 Note du Post : 0.71   Nombre d'avis : 7
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He bien he bien....

Je vois que c'est la Cour des Miracles ici... Laughing Laughing Laughing


*** NDM : message modéré. Il vaut mieux éviter ce genre de messages et clarifier tes idées et tes propos, car avec ce genre d'interventions laconiques/sarcastiques tu ne vas pas faire long feu sur ce forum. Cela ne peut que t'amener des notes négatives et donc te classer automatiquement et en quelques secondes dans la catégorie "floodeurs" .
Il ne faut surtout pas négliger la capacité de modération collective des membres au moyen de la notation, tu te rendras vite compte que ce système de modération collective est terriblement efficace. ***

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Toyama no Kinsan
Floodeur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 7
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MessagePosté le: 10 Sep 2004 22:27    Sujet du message: La cigarette du condamne (d'avance)

 Note du Post : 0   Nombre d'avis : 6
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Et vous ne me croyiez pas quand je disais que c'etait la Cour des Miracles ici... Alors jugez sur piece d'apres ces MP recus pour ainsi dire en rafale

*** reproduire des MP sans autorisation de leur auteur est tout simplement inadmissible. Elie***
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ToMach
6eme Dan
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Inscrit le: 29 Sep 2003
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MessagePosté le: 11 Sep 2004 02:04    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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Dommage que cette discussion aie pris une telle tournure ...
Je passerais sur le ton foncierement desagreable et agressif des derniers messages de Toyama no Kinsan et me concentrer sur quelques points concrets :

Citation:
FAUX ! Les preuves ne sont que l'avant derniere etape de la recherche. Tout d'abord, il y a l'observation, ce qui genere la question qui va deboucher sur la theorie

Je crois que ce qu'on voulait tous dire c'est qu'avant qu'une theorie soit reconnue il faut d'abord des preuves, sinon ca reste une theorie non-recevable.

Citation:
Je ne suis pas paye pour faire ton education

Je vais etre dur mais heureusement que ca n'est pas toi qui est charge de mon education vu le caractere que tu as revele sur ce forum.
Ensuite ce forum est un lieu de discusssion, d'entraide et d'echange d'informations, et personne n'est paye. Que tu refuses de nous faire partager tes pretendues connaissances me fait douter de l'utilite de ta presence. Pourquoi es tu venu sur ce forum?

Citation:
si tu ne sais pas que le chaldeen etait la base de la langue sacree des peuples dits "indo-europeens" (et meme au-dela), c'est a toi de completer tes connaissances. Maintenant que je t'ai enseigne une chose qui te fait sortir la tete du sac estampille "strictement enseigne par l'Education Nationale", je crois que tu me dois une fiere chandelle...

Vu que tu t'obstines a ne pas me donner une reference precise pouvant me permettre d'en savoir plus sur ton histoire de chaldeen langue sacree internationale je ne te dois rien, et ca reste de toute facon plus que douteux pour moi.

Citation:
tu n'as pas repondu a ma question sur Shotoku Taishi. Quand on est bien poli, on n'exige pas des preuves de ses interlocuteurs, mais des eclaircissements. Et surtout on ne demande pas aux autres de faire ce qu'on se refuse a faire soi-meme, en retournant la question posee afin de s'y derober

Vu ta question tu n'attends pas que je te donnes simplement la version officielle de la biographie de Shotoku Taishi, ou plutot si comme ca tu pourras dire que je me suis plante et que je n'y connais rien, et tu donneras ta verite a ce sujet. Je voulais te simplifier la tache. Et question politesse, merci de ne pas inverser les roles : c'est toi qui commence a vouloir me soumettre a un examen de mes connaissances. Bizarre car plus haut tu disais de ne pas etre charge de mon education mais la tu joues au prof.

Citation:
Tu me parlais plus haut de "calembour linguistique" ? Mais outre le fait que la formule est incorrecte (il n'existe pas de calembour autre que linguistique, et puis saches que "calembour" n'est pas synonyme de "rhetorique") il me semble que c'est bien le procedes dont tu uses presentement...

Je n'ai pas parle de "calembour linguistique" mais d'individus qui n'y connaissent rien en linguistique historique et qui voient dans des mots apparentes partout et dont les pretendues preuves linguistiques relevent plutot du calembour. Merci d'apprendre a lire avant de vouloir donner des cours de francais. Pour le reste je ne vois pas de quoi tu parles.

Citation:
Mais encore, le fait que la langue parlee par les gitans soit de type indo-europeenne est-il une preuve d'une quelconque origine precise ? Dans ce cas, plus de la moitie de la planete parlant une langue indo-europeenne, nous sommes tous bien nombreux a venir d'Inde suivant le meme raisonnement...

Visiblement tu as des choses a apprendre toi aussi : je n'ai pas dit que le romani (la langue des gitans) venait d'Inde parce qu'il faisait partie de la meme famille indo-europenne que les langues indiennes, mais parcequ'il appartenait a la meme branche de cette famille, ce qui implique une separation recente entre les langues indiennes et romani, sans doute apres la migration de cette branche en Inde. Merci donc de ne pas interpreter mes propos a tort.

Citation:
Une tradition orale, n'est-ce pas ce qui te semble inconsistant par ailleurs ?

Il faut differencier le contenu du contenant. La tradition orale en elle-meme peut contenir des erreurs, ca n'est pas une preuve historique, au plus un indice, une piste. En revanche son support est lui bien reel, tangible : c'est la langue utilisee.

Citation:
Et si l'on va par-la, depechons-nous d'offrir un joli beret basque a tous nos amis japonais, car puisque le japonais est une langue altaique au meme titre que le basque (et le turc !)

Decidement je commence a serieusement douter du serieux du reste de tes connaissances vu cette nouvelle affirmation. La these du basque langue altaique a ete refutee depuis belle lurette sauf chez les doux reveurs. Son origine n'est toujours pas etablie, malgre des travaux recents le comparant aux langues caucasiennes.

Citation:
il faut montrer patte blanche quand on se place en position de censeur de la pensee libre, et surtout liberee de l'academisme.

Je te prie de ne pas m'insulter en me traitant de censeur! Je n'empeche personne de parler mais je repasse parfois derriere quand ce qui a ete dit me pose probleme. Et puis la "pensee libre" ca ne me derange pas mais les affabulations sans preuves oui. Et dommage que pour toi "academisme" soit un gros mot.

Quand aux 2 liens donnes, je laisse les autres juger par eux-meme, mais une fois de plus c'est la meme chose : une belle histoire mais jamais de preuve concrete.

EDIT : je me suis senti oblige de rajouter/rectifier quelques remarques, meme si l'interesse n'est plus la.
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Dernière édition par ToMach le 12 Sep 2004 11:27; édité 1 fois
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le sourd
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MessagePosté le: 11 Sep 2004 09:28    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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j'apporte mon petit grain de débat.

d'abord, je ne pense pas que Jésus soit allé au Japon. La faute à qui - plutot à quoi - ? aux dires des apôtres racontant son enfance et ensuite son périple près de Jérusalem vers l'âge de 30 ans, sans transition. Inévitablement, cela renvoie aux légendes le concernant.

quel est le mobile du "crime"? Laughing je veux dire: pour quelle raison, Jésus serait-il allé au Japon? et pourquoi le Japon alors qu'il y a l'Inde ou la Chine?

Je ne connais pas le contexte du japon au début du Ier siècle (si quelqu'un m'explique, je le remercierai^^). Il me semble que les japonais s'appelaient sous un autre nom (je ne sais plus lequel.)

Et puis, le chemin est surtout dangereux et long pour aller de la palestine au japon et vice-versa. Avant tout, il convient de savoir quel chemin terrestre ou maritime mener. Logiquement, la route maritime est plus rapide question jours que la route terrestre. Mais reste les aléas de la nature et l'apparition possible des "pirates". Je n'ai aucune idée sur le contexte des routes à ce jour-là. Je ne connais que les routes maritimes jusqu'à l'inde (transitant par la mer rouge ou le golfe persique). Au dela, je n'en sais pas plus. Reste la route terrestre: il y a plusieurs chemins possibles mais longs. Soit la fameuse route de la soie (terme forgé tardivement), tu pars de jérusalem, tu prends l'empire parthe, l'afghanistan, les régions turcophones, les steppes et enfin la chine. Avec un peu de chance, à partir de la chine, un bateau pour le Japon. Mais là encore, c'est risqué vu les possibilités de bandes pillardes ou de peuples hostiles. A l'époque, les Parthes étaient les adversaires redoutables des Romains. Il y a également les Scythes et autres peuples nomades asiatiques se promenant au sud de la russie et dans les steppes mongoloides. Autant dire que c'est pas la porte à côté. Confused

Je comprendrai si Jésus était un marchand. mais il semble qu'il ne soit pas marchand (enfin, si on peut faire confiance aux dires des apôtres). Autre chose: je me rappelle qu'on retrouvait des pièces de monnaie romaine, de la céramique romaine au Vietnam, preuve que les pièces de marchandises allaient jusque là (mais pas que les marchands romains y soient. il peut y avoir des intermédiaires de ces marchands ou des marchands asiatiques). Au-delà, il me semble que rien. Les romains avaient une vague idée des Chinois (les "Sères" au IIe siècle), voire inexistante. On sait qu'un romain était en Chine à l'époque de Marc-Aurèle. S'ils ont une vision méconnaissable voire pas du tout des Chinois, que dire des japonais?

Que Jésus serait allé en Chine, en Inde ou dans les régions vietnamiennes, possible mais au japon, certainement pas. Toujours à partir des sources des apôtres, Jésus aurait appris à "l'école rabbinique" à l'âge de 12 ans. S'il a vraiment du succès auprès des populations qu'il rencontre grâce à ses connaissances religieuses de l'époque, on peut penser qu'il a étudié longuement jusqu'à un certain âge. Mais ce n'est pas prouvé (à moins que son origine divine le dispensait d'études. mais c'est une autre histoire^^). Son souci d'expliquer un message religieux aux gens semble montrer qu'il a autre chose à faire qu'à aller au Japon.

voilà mes petits arguments. Evidemment, je n'ai pas de preuves mais juste de pauvres connaissances historiques. Laughing
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ToMach
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MessagePosté le: 12 Sep 2004 11:47    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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Hokum a écrit:
Les chrétiens japonais qui restaient après la "purge" du shogunat Tokugawa sont restés isolés pendant 200 ans, dans des petites communautés se transmettant les traditions oralement. Ca ne serait pas étonnant que des légendes pareilles aient pu naître.
Toyama no Kinsan a écrit:
Je pense qu'il serait interessant de chercher l'origine de cette croyance, peut-etre un fait reel mal interprete, deforme par la tradition orale

On peut discuter longtemps de la possibilite de la venue de Jesus et des pseudo "preuves", mais en fait il faut savoir quelquechose : il n'y a jamais eu de "legende" ni de "tradition orale" de la venue de Jesus a Aomori! La rumeur a commence en 1935 quand le charlatan Takeuchi Kiyomaro dont je parlais plus haut a monte cette affaire de toutes pieces en affirmant avoir un manuscrit prouvant la chose (ca me fait penser au personnage des Guignols repetant toujours "j'ai dans cette enveloppe la preuve que...", mais on ne voit jamais le contenu). A partir de la de nombreuses personnes se sont embarque dans la machine.
Lisez tout simplement le site donne en lien dans le premier message:
Citation:
In 1935, Kiyomaro Takeuchi discovered 1900 year old document stored in Ibaraki Prefecture, Japan, containing evidence, that Jesus (Joshua) born in Bethlehem to virgin Mary is buried in Herai Village in Aomori district of Japan

Avant cela, point de legende, rien.
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Hokum
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MessagePosté le: 13 Sep 2004 01:12    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Heu oui... j'ai malheureusement répondu avant d'aller voir ce site... ensuite j'ai tout simplement lu l'introduction, j'ai édité mon message, et je me suis empresser d'oublier ce que je venais de voir.
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Pav_Bxl
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MessagePosté le: 27 Déc 2006 07:47    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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C'est dingue ce qu'on en apprend grace a Forum Japon Laughing ... J'ai suivi un lien donne dans la discussion sur l'astrologie et je suis tombe sur ceci . Interessant non ? Wink
Ce qui est assez marrant (mais HS ici) c'est le commentaire en page 1 de ce fil sur les "universitaires" .. a mettre en parallele avec la discussion sus-citee.
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