[Flo]

Eve a ecrit cette remarque tres interessante sur les Haikus dans la partie "concours"... Je me permets donc de creer un nouveau theme pour eviter de mettre la pagaille dans le concours...

"Le saviez-vous ? Normalement on n'écrit pas les haiku en 3 lignes mais en une seule. Il y a des specialistes qui s'insurgent contre ca car suite a la mode des haiku, les occidentaux font systematiquement cette erreur !"

A la suite de quoi, Den a rajoute:

"Tout à fait exact, Eve !
Dans les ouvrages japonais, les haiku (ou haikai) sont notés en une seule ligne, selon leur nature de monostique -c'est-à-dire strophe d'un seul vers- ; il ne s'agit pas de tercet -strophe de trois vers- comme notre habitude de la versification française nous le suggère.
Cependant, que la force de l'habitude l'emporte : la présentation en tercet est de mise pour les haikus français."

Et enfin, ma reponse a tout cela:
"Merci pour ces precisions tout a fait exactes...
Je pense tout comme Den que pour le haiku francais, il est de bon ton d'utiliser 3 tercets... Pour la simple et bonne raison que les syllabes francaises, contrairement aux syllabes japonaises, ne sont pas evidentes et prononcees... Il faut donc que l'on ressente un minimum le "rythme" du 5-7-5... "

Qu'en pensez-vous?

[busuteru]

En effet, écrire le HAIKU en 3 tercets est mieux je pense, pour plusieurs raisons :
- le rythme
- la lisibilité
En occident, on utilise soit la ponctuation (pour séparer les idées et les phrases), soit le retour à la ligne (dans les poésies), pas au japon.
- la présentation
Garder une présentation "à la japonaise" empèche de bien lire le haiku en français à la première lecture (ça fait bizarre), alors que en 3 lignes c'est déjà plus facile pour lire et compter les pieds. L'esprit et les règles du Haiku reste les mêmes. Mais on change juste la présentation par confort car l'on n'est pas habitué à lire en "une seule ligne" (les japonais eux le sont ou plutôt savent que c'est normal) et parce que le lecteur n'est pas japonais aussi.

D'ailleurs c'est pareil pour les 百人－首，c'est sur une ligne en japonais et en plusieurs lignes en traductions (sinon ça serait illisible)

pas trés lisible :
Orage d'été de la mort et de la vie, un éclair relie.
c'est déjà mieux non ? :
Orage d'été
de la mort et de la vie,
un éclair relie.

Je pense que c'est aussi simple que ça.
De là à s'insurger contre ça, c'est faire du vent pour rien je trouve...



update :
roban dit dans la page du concour :

[roban corpo]

Chers amis,

Je me suis essaye a deux reprises, a la redaction d'un haiku et d'un senryu.
Logan vient de me rappeler a l'ordre car je n'avais pas respecte le "5/7/5".
Cependant, je viens de visiter un des liens que Taikoubou nous a donne (forum : le japon sur le net) qui fourmillent d'exemples de cet art poetique.
Je me rend compte que beaucoup de ces haiku presentes ne respectent pas ce "5/7/5" ...

Y aurait-il un poete dans cette salle ? afin que je puisse revoir mes contributions ou alors poursuivre sans me soucier de cet handicap ?

merci.

ps : je me suis permis de poster ceci ici, afin de ne pas polluer leconcours... ais je bien fait ?

[Logan]

Petit rappel...

La versification française est syllabique, c'est-à-dire qu'elle est fondée, comme l'indique son nom, sur le nombre des syllabes

Deux difficultés arrêtent et trompent parfois les débutants dans le compte des syllabes. Ces difficultés portent sur l'e caduc et sur la diphtongue (laissons tomber la diphtongue)

l'e caduc:

Que ce soit à la fin ou dans le corps des mots, l'e caduc compte toujours comme syllabe, quand il est placé entre deux consonnes :
- Chaque fleur s'évapore ainsi qu'un encensoir. (Baudelaire)

Il s'élide devant un mot commençant par une voyelle ou un h muet :
- J'offre ma coupe vide où souffre un monstre d'or !. (Mallarmé).
Ce vers se prononce et se compte comme s'il y avait
- J'offre ma coupe vid' où souffr' un monstre d'or

L'e caduc, même suivi des consonnes s, nt, ne compte pas à la fin du vers :

Et qui pour tes grandes yeux tout aussitôt moururent. (Aragon)
Tremble de s'exhaler le faux orgueil des hommes (Mallarmé).

Dans le corps du vers, l'e caduc, suivi des consonnes s, nt, compte cependant toujours pour une syllabe, même devant une voyelle ou un h muet

- Les crépuscules blancs tiédissent sur mon crâne. (Mallarmé)

Dans les troisièmes personnes des verbes en -aient, l'e étant considéré comme nul parce que les lettres ent ne se prononcent jamais, ces mots peuvent entrer dans le corps du vers, même devant une consonne

- Ils fuyaient, le désert dévorait le cortège. (Hugo)

À ces finales on joint d'ordinaire, comptant pour une syllabe : soient, voient et croient.

L'e caduc final précédé d'une voyelle, comme dans les mots vie, Marie, rue, année, visée, soie, marée, doit toujours s'élider. Il ne peut donc être mis dans le corps d'un vers que si le mot suivant commence par une voyelle

- Toute une armée ainsi dans la nuit se perdait. (Hugo)

Il est donc impossible de dire dans le corps d'un vers : rue de Régina, marée montante, voie ferrée, Aimée Bouchard. Mais on peut dire rue Auber, voie étroite, Marie-Antoinette.

Cette règle date de Malherbe, car au XVIe siècle Ronsard et la Pléiade ne craignaient pas de dire, en comptant l'e caduc

- Marie, qui voudrait votre nom retourner
- Il trouverait aimer. Aimez-moi donc Marie...

Placé à l'intérieur d'un mot, entre une voyelle et une consonne, l'e caduc ne compte pas. Par exemple dans les mots en uement, iement (dévouement, reniement etc.), et dans les futurs des verbes du premier groupe de conjugaisons, comme priera, tuerai, crierons, louerez :

- Je ne t'envierai pas ce beau titre d'honneur. (Corneille)




Bon, j'admet c'est parfois un peu complique a appliquer et y'a debat. Sur ce Forum, Flo accepte que l'on comptasse ou ne comptasse pas l'e-caduc.

Donc je vais reprendre le senryu de Roban et en bidouillant avec la regle de l'e-caduc de façon à obtenir 2 comptages de syllabes differents (mini et maxi)

le mini:
in-vi-sible pi-geon vo-ya-geur, 8
j'en-tends battre tes ailes 5
n'as tu pas vu mon me-ssage ? 7

le maxi:
in-vi-si-ble pi-geon vo-ya-geur, 9
j'en-tends bat-tre tes ai-les 7 (ok)
n'as tu pas vu mon me-ssage ? 7


Quoiqu'il en soit, comptage mini ou maxi, ce senryu est tres loin du 5-7-5

Voila pour la demo.
_________________
Un petit bye bye. Merci à ceux nombreux avec qui j'ai eu plaisir à débattre de tout et n'importe quoi.

[Flo]

Bonnes remarques Logan!
En effet, tu es loin des 5-7-5!
Mais Roban, tu souleves un point interessant sur ce qu'on appelle en japonais le "ji-amari"...
Les poetes nippons sont parfois obliges, dans leurs haikus, de ne pas respecter le rythme de base de 5-7-5 pour la simple et bonne raison que le mot qu'ils veulent utiliser est une syllabe trop long et qu'ils n'ont pas le choix...
5-7-5, c'est extremement court! Et il arrive parfois que les mots depassent... Bref, au Japon, on pardonne souvent le "ji-amari" ou "la syllabe qui depasse".

Tout cela pour dire qu'en francais aussi, il se peut que tu depasses d'un pied dans un de tes tercets et qu'en general, on y tiendra pas vraiment rigueur... Mais il ne faut pas que ce soit systematique car ca n'aurait plus aucun sens...

[Den]

Il est vrai que ce sujet pourrait faire couler beaucoup d'encre, car il s'agit d'une transposition d'une poétique à une autre.

Merci Logan pour ces quelques rappels de versification très complets sur l'e caduc . Pour le haiku, il est en effet sage de tolérer toutes les lectures syllabaires, d'autant plus que Flo nous signale qu'il y a des exceptions en japonais avec le ji-amari. J'avais effectivement entendu dire que les maîtres du Haiku comme Bashô ou Buson se permettaient de temps à autres de dépasser d'une syllabe.

En fait, le haiku a été introduit en France à la fin XIXème et au début du XXème siècle, naturellement à la suite de l'ouverture de Meiji. Ses introducteurs dans le milieu littéraire français ont été Judith Gauthier (fille de Théophile, qui était d'ailleurs sinisante, et membre important des cénacles littéraires d'alors - la Bernard Pivot de l'époque, quoi !) et un poète appelé Julien Vauquence. Ce dernier a lui-même été l'un des premiers a composer des "Haiku français", il sera ensuite imité par d'autres poètes plus célèbres (dont vers les années 1910, Paul Eluard, même si les haiku de ce dernier ne cassent pas des briques). Vauquence a en effet rédigé des articles dans un numéro de la NRF qui rend célèbre le monostique japonais, pourtant déjà présenté sous forme de tercet, c'est-à-dire d'une strophe de trois vers .

Vauquence ne pratique pas seulement le haiku, il le célèbre, par exemple dans ce poème amusant dont je me rappelle le début :
"Le poète japonais sort son couteau / L'éloquence est morte [...] "

Ces vers, malgré eux, signalent bien ce qui attire alors les amis français de la poésie vers le haiku : l'aspect de fraicheur, voire de pureté qui s'y trouve représente un véritable dépaysement vis-à-vis de la poésie française alors saturée de rhétorique symboliste, et surtout de métaphore : relisez les vers de Vauquence ci-dessus, et vous serez frappés par l'importance de l'image de la "mise à mort de l'éloquence" (c'est-à-dire de la rhétorique, et donc de la métaphore !) dans sa propre expression. Bref le poète français a du mal a abandonner la rhétorique, et trouve dans le haiku une immédiateté et une authenticité qu'il n'arrive plus à exprimer.
C'est une chose à ne pas négliger s'il l'on veut créer un haiku proche de ceux des poètes japonais - cependant, y ajouter la dimension métaphorique n'est pas sans intérêt pour autant... Chacun a son charme.

La présentation en tercet a donc cours en France depuis le début. C'est comme l'a dit Flo la meilleure façon de rendre apparence le rythme ternaire du haiku, qui autrement échapperait au public français. Ce rythme ternaire s'incarne dans la présentation en tercet.

On retient facilement le rythme 5-7-5 du haiku, c'est sa signature. Mais ce qui lui donne sa saveur, c'est autant son aspect d' "instantané de saison", qui nous plonge tout d'un coup dans une ambiance fugace de contact avec la nature, que son rythme.

PS : le français, langue développée et analytique s'il en est une, ne convient pas beaucoup à la nécessaire brièveté du haiku, à cause des nécessaires articles et autres petits mots, comme l'écrit Busuteru. En revanche, je m'étais amusé à traduire en latin le célèbre haiku de Bashô avec la grenouille, et bien ça marchait plutôt bien.
_________________
疾如風徐如林侵掠如火不動如山
Rapide, tel le vent / Calme, tels les bois / Impétueux, tel le feu / Inébranlable, telle la montagne