Forum Japon

 

[ S'enregistrer ]   [ Rechercher ]    [ Liste des Membres ]    [ Groupes d'utilisateurs ]   [ FAQ ]  
[ Connexion ]   [ Mes messages privés ]   [ Profil ]
Écriture: du chinois au japonais

Recherche Rapide :
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    ForumJapon.com Index du Forum -> Japonais
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
taikoubou1100
Ceinture Bleue
Ceinture Bleue


Inscrit le: 21 Sep 2003
Messages: 19
Points: 627
Pays, Ville: Ile de France

MessagePosté le: 23 Mai 2004 17:30    Sujet du message: Écriture: du chinois au japonais

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
Répondre en citant

Salut

Voici mes 2 premières questions concernant l'histoire de l'écriture japonaise(les prochaines plus tard):

-Le kojiki, écrit en 712, est écrit en pseudo-chinois, ou en japonais avec des caractère chinois ?
J'ai deux source qui donnent se contredisent ?

-Quelqu'un sait à quoi ressemble le pseudo-chinois de l'époque ?

merci et a+
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Adresse AIM MSN Messenger
ToMach
6eme Dan
6eme Dan


Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
Points: 22899

MessagePosté le: 23 Mai 2004 17:50    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

Pfiou, question difficile!
Il faudra attendre demain pour une reponse detaillee, mais en attendant le Kojiki est ecrit en japonais mais tout en caractere chinois, alors on pourrait parler de pseudo japonais, mais ca depend ce que tu entends par la. Peux tu preciser?

Sinon voila a quoi ressemble le Kojiki:
http://yamato.chez.tiscali.fr//Kojiki.jpg
_________________
Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
AMATERASU Yadénana
5eme Dan
5eme Dan


Inscrit le: 23 Sep 2003
Messages: 2696
Points: 13492
Pays, Ville: Sapporo

MessagePosté le: 23 Mai 2004 18:37    Sujet du message: Wouaouh !

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

Le kojiki est-il proche du Kanbun ?
Cette dernière est aussi composée uniquement de Kanji, mais avec des petits signes qui indique le sens de lecture des kanji qui est différent de ce qui est écrit Confused .
_________________
Dans ses yeux, y'a tant d'soleil
Que quand elle me regarde, je bronze.
Renaud.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
RaHan
Ceinture Blanche
Ceinture Blanche


Inscrit le: 30 Avr 2004
Messages: 26
Points: 49
Pays, Ville: France

MessagePosté le: 23 Mai 2004 18:52    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

Moi, j'ai lu un article sur le Kojiki ou il disait que c'était le premier texte "japonais".
_________________
Celui qui pourrait faire de soi même un vide où les autres pourraient librement pénétrer, deviendrait maître de toutes les situations.
Lao Tseu.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
taikoubou1100
Ceinture Bleue
Ceinture Bleue


Inscrit le: 21 Sep 2003
Messages: 19
Points: 627
Pays, Ville: Ile de France

MessagePosté le: 23 Mai 2004 19:58    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

Le pseudo-chinois est un mélange de syntaxe japonais et chinoise, un espèce d'hybride.
Le kanbun, ce n'est pas du chinois ?

A quoi ressemblait le japonais avant l'arrivée de l'écriture ?
est-il proche du japonais d'aujourd'hui ?

a+
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Adresse AIM MSN Messenger
ToMach
6eme Dan
6eme Dan


Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
Points: 22899

MessagePosté le: 24 Mai 2004 08:16    Sujet du message:

 Note du Post : 4.75   Nombre d'avis : 8
Répondre en citant

Citation:
Le kojiki est-il proche du Kanbun ?
Cette dernière est aussi composée uniquement de Kanji, mais avec des petits signes qui indique le sens de lecture des kanji qui est différent de ce qui est écrit

Non tu confonds le kanbun et la lecture explicative du kanbun. Quelques explications:

Au Japon le mot kanbun 漢文 designe comme les caracteres l'indiquent (漢=chinois 文=texte) le chinois classique litteraire. En effet les Japonais lisaient et ecrivaient en chinois, autrefois langue des etudes et des sciences (comme le latin en Europe), tandis que le japonais etait reserve a la litterature. Donc quand on parle de kanbun on parle de textes en chinois, qu'ils aient ete ecrits par des Chinois ou des Japonais, rien de plus rien de moins.

Le probleme est de savoir comment les Japonais lisaient ces textes. Il y a deux manieres.

Tout d'abord, on peut tout simplement lire le texte en chinois, selon la prononciation chinoise (plus ou moins modifiee), c'est ce qu'on appelle la lecture phonetique ou ondoku 音読 : on lit les caracteres un a un selon leur lecture chinoise, dans l'ordre ou ils apparaissent (on parle aussi de bô yomi 棒読み "lecture en baton").
Ce devait etre comme cela qu'etaient lus les tout premiers textes au Japon. Par la suite c'est la deuxieme methode qui prendra l'avantage, mais la lecture phonetique reste jusqu'a aujourd'hui la regle dans le bouddhisme: on lit les sutra a la maniere chinoise, pour preserver la magie du son des mots.
Ainsi dans la plupart des sutra on trouve la formule 如是我聞 (semblable+etre+je+entendre) qui signifie a peu pres "voici ce que j'ai entendu", et on la lit invariablement "nyo ze ga mon".

La deuxieme methode est beaucoup plus compliquee et originale. C'est bien beau de savoir lire a haute voix un texte chinois, mais ca ne sert pas a grand chose si on ne comprend pas un tant soit peu le sens. Il faut donc traduire. Mais la traduction ne se note pas (rappellez vous qu'au debut les Japonais n'avaient pas d'autre ecriture que le chinois), elle se fait en simultane de la lecture. C'est a dire qu'on prend le texte chinois sous les yeux et on le traduit en japonais en le lisant. Mais beaucoup d'importance est attachee au texte original, aussi la traduction est tres litterale, quitte a sacrifier le naturel du resultat. Et pour s'aider les Japonais vont mettre des signes dans les marges a cote du texte original pour aider la lecture, notamment pour indiquer l'ordre dans lequel les mots doivent etre traduits, et ils notent aussi parfois les fonctions des mots a l'aide des particules japonaises.
Par exemple c'est comme si avec un texte francais ils ecrivaient:
Jeは① vaisく④ au③ Japon②
Et ils lisent en remettant dans l'ordre et en traduisant:①私は ②日本 ③へ ④行く

Ce qui donne par exemple:

Et pour la formule 如是我聞 on lit dans les commentaires de sutra 是の如く我聞けり(かくのごとくわれきけり).

Ainsi se cree ce systeme particulier, melange de lecture et de traduction qu'on apelle kundoku 訓読, "lecture explicative", veritable puzzle qui cause bien des soucis a tous les lyceens japonais pour qui son apprentissage est obligatoire. En effet ils doivent se livrer a cet etrange exercice qui consiste a traduire du chinois classique en japonais classique! Et oui la methode du kundoku se fait en japonais de l'epoque ou elle s'est developpee!

Comme bizarreries engendrees par ce systeme on trouve les kaeriten 返り点, numeros qui indiquent le sens de lecture, les saidokuji 再読字, caracteres lus deux fois (ex: 未 est lu "imada" en tete de phrase, puis au moment ou vient le verbe on remonte a lui pour le lire "zu", suffixe de negation), etc.

Bon avec tout ca j'a toujours pas parle du Kojiki, un peu de patience...
_________________
Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
taikoubou1100
Ceinture Bleue
Ceinture Bleue


Inscrit le: 21 Sep 2003
Messages: 19
Points: 627
Pays, Ville: Ile de France

MessagePosté le: 24 Mai 2004 22:00    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
Répondre en citant

re^^

c'est une bonne idée d'avoir crée un nouveau poste pour plus de clarté, , mais peut-tu remettre les messages sur le kanbun dans le poste initial stp(en laissant bien sur le nouveau)?

Parce que les notes prisent par le japonais sur les texte chinois fait parti de l'histoire de l'écriture japonaise, et que je voudrais parler de l'apparition des katakana(qui est en rapport avec le poste sur le kanbun).

Merci et a+
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Adresse AIM MSN Messenger
ToMach
6eme Dan
6eme Dan


Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
Points: 22899

MessagePosté le: 25 Mai 2004 02:59    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 4
Répondre en citant

Les textes du Japon de Nara et avant peuvent se repartir en 4 styles:
le style chinois, le style pseudo-chinois, le style dit "des edits imperiaux", et le style en kana.

Le style chinois, ecrit en "pur" chinois junkanbuntai 純漢文体 est celui des premiers ecrits du Japon, quand les Japonais ont commence a integrer la culture et la langue chinoise. Toutefois, l'introduction de la civilisation chinoise s'etant faite tout d'abord au travers de la Coree, ces premiers textes sont en chinois, mais parfois teinte de specificites coreennes. N'oublions pas que les premiers scribes du Japon etaient des immigres venants de la peninsule coreenne.
Ce style s'est perpetue par la suite (et jusqu'a l'epoque moderne), et c'est notamment le style du Nihonshoki, chroniques historiques officielles du Japon, qui se devaient d'etre redigees en chinois pour paraitre legitimes et rivaliser avec la Chine.
Dans ce style, tout est ecrit en sinogrammes selon les regles de la langue chinoise , sauf les noms propres japonais, notes en phonogrammes.

Deux exemples : l'inscription gravee sur l'epee du tumulus d'Inariyama (471, sans doute le plus ancien texte du Japon) et un extrait du Nihonshoki.



EDIT: j'ai legerement modifie le nom des 4 styles
_________________
Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ToMach
6eme Dan
6eme Dan


Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
Points: 22899

MessagePosté le: 26 Mai 2004 10:00    Sujet du message:

 Note du Post : 4.6   Nombre d'avis : 5
Répondre en citant

Devant la difficulte que represente d'ecrire en chinois correct, et avec l'assimilation des immigrants de la peninsule, un nouveau style plus simple pour les Japonais se developpe a partir du milieu du VIIe siecle.

Le seul moyen d'ecriture restant le chinois, les textes sont encore rediges tout en sinogrammes et dans une syntaxe proche du chinois, mais de plus en plus de concessions sont faites a la langue japonaise, au point qu'on ne peut plus parler de chinois, mais de "pseudo-chinois" (hentai kanbun 変体漢文) ou de "chinois japonise" (waka kanbun 和化漢文).

Les changements majeurs qu'on peut observer sont :
_ l'introduction d'auxiliaires verbaux de politesse qui n'existent pas en chinois ; ex: 賜 tamafu, 坐 imasu
_ l'utilisation de mots en lecture japonaise kun; ex: 大御身 オホミミ
_ l'ordre des mots est desormais souvent celui de la langue japonaise; ex: 造不堪 ツクルニタヘズ au lieu de 不堪造 en chinois.
_ une utilisation differente de certains caracteres; ex: 者 (indique une citation en chinois), utilise pour noter la particule ハ du japonais.

Beaucoup d'inscriptions anterieures a l'epoque de Nara 奈良 sont redigees dans ce style. Ainsi par exemple dans l'inscription du nimbe de la statue de Yakushi du pavillon d’or du Hôryûji (法隆寺金堂薬師仏光背銘) on trouve ecrit "薬師像作仕奉" (ヤクシゾウヲツカヘマツル) la ou l'on attendrait "作薬師像" en chinois correct pour dire "il construisit (pour une personne de haut rang) une statue de Yakushi".

Illustrations: l'inscription de la statue de Yakushi et le Fudoki du pays de Harima (播磨国風土記)


Ainsi meme si l'ecriture est chinoise et qu'un certain nombre de concessions sont faites a la langue du continent, la langue qui transparait sous cette ecriture est le japonais, et il ne fait aucun doute que la volonte des scribes etait de noter le japonais et non le chinois.
_________________
Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ToMach
6eme Dan
6eme Dan


Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
Points: 22899

MessagePosté le: 28 Mai 2004 17:21    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
Répondre en citant

Le troisieme grand style est celui dit "des edits imperiaux" (senmyô gaki 宣命書). Nomme ainsi car c'est le style principal des mises par ecrit des paroles de l'empereur, c'est aussi le style adopte pour noter les prieres shintô (norito 祝詞).

Dans les deux cas il s'agit de textes a caractere oral, donc difficiles a traduire en chinois. Le pseudo-chinois est donc de rigueur ici, mais dans le cas de celui-ci, des erreurs de lectures et des interpretations differentes sont possibles. Or il faut retranscrire le plus fidelement possible ces paroles sans doute vues comme sacrees, l'erreur est inadmissible.

Un nouveau systeme se developpe donc pour noter ces textes, rendu possible notamment grace a la fixation et la generalisation des lectures kun des sinogrammes. Il s'agit d'un melange de logogrammes (mots japonais notes en caracteres chinois lus en lecture kun) et de phonogrammes. Les premiers notent les morphemes lexicaux (noms, adverbes, radicaux des mots variables) et les seconds les morphemes grammaticaux (particules, suffixes verbaux, etc).
C'est finalement a peu pres le systeme utilise en japonais moderne, avec un melange de kanji et de kana, sauf qu'a l'epoque les hiragana et katakana n'existant pas on utilise les man.yôgana 万葉仮名, ce qui donne visuellement des textes entierement rediges en kanji, mais le principe est le meme.

Il y a cependant plusieurs differences avec le systeme moderne outre l'utilisation des man.yôgana:
_ certaines concessions sont faites a la grammaire chinoise;
ex : on trouve des formules de la forme 不+verbe pour la forme negative des verbes ;
_ s'il n'y a aucune ambiguite sur la lecture, les morphemes grammaticaux ne sont pas marques en phonogrammes ;
_ si a l'origine les phonogrammes sont ecrits de la meme taille que les logogrammes, il sont tres rapidement ecrits en plus petits, puis sur deux colonnes.
ex : タマヘバ (賜へば)
  
   波閇
 


Illustration: edit imperial de 757



Sur la premiere ligne on dechiffre:
天皇大命良末等大命衆聞食倍止...
_________________
Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    ForumJapon.com Index du Forum -> Japonais Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB 2.0.16 © 2001, 2002 phpBB Group (Traduction par : phpBB-fr.com)