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Combien de kanji connaissez vous?

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Combien de kanji connaissez vous?
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Auteur Message
remuka
7eme Dan
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Inscrit le: 22 Sep 2003
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MessagePosté le: 16 Nov 2006 16:07    Sujet du message:

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AclF a écrit:
D'ailleurs la methode de l'INALCO est si l'on veut plus ou moins bourrin.
Enfin... Pour moi 2000 kanji en trois ans c'est assez bourrin surtout quand il faut apprendre TOUTES les lectures et qu'a cote il y a aussi plein d'autres choses a faire.
Plutôt que "bourrin" je dirais... mm... juste intensif. Parcequ'on apprend les kanji dans un contexte, avec toute une nébuleuse de mots de vocabulaire et d'expressions satellites (je suis dans les métaphores spatiales ce soir) qui vont avec. Et avec des cours de civilisation, dans lesquels ont retrouve lesdits kanji in-situ.
Ca peut parraitre fastidieux. Ca l'est un peu, il ne faut pas se voiler la face. N'empeche que c'est grace à toute cette "contextualisation", à tous les à-côtés que plusieurs années après on s'en souvient encore et qu'on n'a pas de problème quand on débarque au Japon (il y en a beaucoup que je ne saurais plus écrire par contre, j'avoue).
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tsu
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MessagePosté le: 01 Juil 2013 12:25    Sujet du message:

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Je suis tombé sur ce topic et j'hésitais à répondre après l'avoir lu jusqu'à maintenant mais je vais finalement le faire (je m'excuse d'avance pour le déterrage).

Depuis que j'ai commencé à bosser selon la "méthode bourrin" ci-dessus avec un bouquin de kanji je dois en avoir étudié plus de 500 c'est pourquoi j'ai répondu "entre 500 (le nombre de kanji du livre en question) et 1000", mais dire avec précision exactement combien j'en connais vraiment est utopique et pas si fiable.
D'ailleurs je me demande ce que signifie réellement "connaître un kanji".
Faudrait que je pose la question à des natifs pour voir.

- Connaître (toutes) sa/ses définitions en français ? Non, ce n'est clairement pas mon cas.

- Connaître l'ordre et le sens des traits ?
Je m'entraînais à respecter ça quand j'écrivais à la main mais ça remonte à très loin maintenant. J'utilise beaucoup plus le traitement de texte et le smartphone et par conséquent j'ai beaucoup perdu l'habitude d'écrire à la main (recopier un kanji ou un texte à la limite ça c'est déjà plus facile avec un modèle sous les yeux mais en produire un.... je suis devenu un ワープロ馬鹿 je sais Crying or Very sad) . Cela dit je bosse un peu car avec les homonymes c'est à moi de choisir le bon terme ou le bon kanji qu'IME me propose.
Donc à moins que le kanji ne soit pas trop dur comme certains des 80 premiers parmi les gakushuu kanji (j'exagère un peu mais bon vous me comprenez ^^) je crois que j'aurai beaucoup de mal à l'écrire à la main. Et puis je trouve que je peux plus facilement apprendre en lisant plutôt qu'en écrivant, hélas...

- Connaître toutes les lectures ? (Elle ne figure pas dans les livres mais faut-il inclure la lecture nanori ? ^^'). Je les étudiais au début aussi mais au bout d'un moment j'avais du mal alors j'apprenais des exemples de mots avec différentes lectures pour ne pas me tromper. J'y jette encore un oeil mais je regarde surtout des exemples que je cherche dans des dicos. Non je ne connais pas toutes les lectures (et encore moins la lecture nanori), ce qui m'intéresse davantage c'est de savoir lire des phrases sans me tromper (malheureusement rien qu'avec les noms propres j'ai encore du boulot). Le kanji 生 a bien une multitude de lectures (avec ou sans la nanori) donc retenir des lectures par coeur ne signifie pas qu'on sache bien lire un mot, une phrase...je pense.

- Connaître les clés ? Je ne les connais pas par coeur non plus mais je reconnais que ça m'aide à chercher un kanji inconnu.

Toutes ces conditions ci-dessus réunies ? Dans ce cas, je ne "connais" pas beaucoup de kanji (voire aucun) et je ne pourrai pas passer le kanken. Sincèrement, qui parmi vous maîtrise toutes les lectures, les clés, les significations ainsi que l'ordre et le sens des traits de tous les kanji ? (au moins les 2136 joyou kanji )
On ne doit pas être si nombreux que ça à posséder toutes ces aptitudes. Il m'arrive de connaître le sens d'un mot mais de ne plus m'en rappeler la lecture ou de ne pas savoir toutes les lectures d'un kanji comme 雑 mais si je le vois dans un mot comme 雑誌 je saurai comment le lire. C'est très frustrant mais je relativise en me disant que c'est le cas de beaucoup de gens (et même certains Japonais ont oublié comment écrire à la main).
Longtemps après ce bouquin de kanji, j'ai changé de méthode et j'ai décidé de me concentrer sur la compréhension écrite en apprenant directement les mots grâce à des phrases piochées dans des textes tels que des extraits d'articles, de contes pour enfants, de livres d'apprentissage du japonais...et dans une moindre mesure des manga pour le vocabulaire ( même si ça reste du langage parlé, ça reste bref et puis ça me fait réviser la grammaire). J'essaye tant bien que mal de les traduire et je combine ces différents supports pour apprendre de nouveaux mots dans un contexte avec un logiciel SRS (Anki si vous connaissez) pour ne garder que celles que je comprends entièrement (en essayant de ne pas mettre de phrases trop complexes) et je rajoute la prononciation et la traduction . J'utilise aussi des mails de la part de correspondants dans le but d'apprendre du japonais courant et me sers occasionnellement de Google image ou de Youtube pour mieux comprendre le sens de certains giongo, giseigo, gitaigo, expressions, locutions verbales... Je préfère y aller à mon rythme en faisant un minimum de japonais tous les jours plutôt que de trop en faire 1 ou 2 fois par semaine (et tant pis s'il y en a qui sont/seraient vraiment bilingues en seulement quelques mois...je suis plutôt perplexe Rolling Eyes ) Quoi qu'il en soit j'apprends pour le plaisir même si je voudrais parfois en faire plus souvent. On verra bien jusqu'où ça me mènera. Par contre, pour ce qui est de pratiquer l'oral et ou de comprendre ce que j'entends dans les émissions, chansons, news, anime ou drama et même des natifs c'est une autre histoire Rolling Eyes . Si vous avez des astuces, je suis preneur.

Bref, tout ça pour dire que "connaître un kanji" est difficile à définir et vraiment subjectif d'autant plus que les objectifs sont très variés (étudier au Japon, lire des romans, se débrouiller lors d'un court voyage...). Et puis en connaître pour le JLPT (où on n'écrit pas à la main) n'est pas la même chose que pour le kanken (où là c'est le cas). Je peux comprendre que ça permette de savoir où en est par rapport à ces examens (et ou de se rassurer ? A la fac on est obligé de se coltiner des listes de vocabulaire, grammaire j'en suis conscient ) mais d'un autre côté c'est un peu aberrant je trouve.
Dans le même genre, c'est comme si on me demandait combien de mots de la langue française je connaissais (aucune idée mais du moment que je sais lire c'est pas le plus important ? Wink ).

Voilà mon avis, et merci de m'avoir lu.
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Dernière édition par tsu le 04 Juil 2013 09:31; édité 7 fois
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Unixorn
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MessagePosté le: 01 Juil 2013 14:24    Sujet du message:

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La question de la définition de connaître un kanji est intéressante.
Pour la part, je défini comme connu un kanji pour mes révisions quand
1. j'en connais le sens ET que j'ai connu une lecture à un certain moment de ma vie
OU 2. je connais au moins une lecture.

Dans la définition (1), je ne considère pas comme connu un kanji en japonais si je ne connais que le sens, parce que comme j'apprend le chinois et que l'ensemble des caractères que je connais dans cette langue est différent, ça biaiserait grandement le résultat.
Et une lecture oubliée est moins grave qu'une lecture non connue puisqu'on peut la réactiver facilement.

(2) tout simplement parce que dans certains cas j'ai oublié le sens, ou que je ne l'ai jamais vraiment connu, mais que je peux lire le caractère lorsque je le rencontre.

Mais ça, c'est si on se base uniquement sur une logique booléenne connu / inconnu. En réalité je pense que c'est plutôt une affaire de degré. D'autant plus qu'à certains moments on peut avoir un trou momentanné, ce qui fait qu'on oublie un kanji pourtant connu.

Anecdote : Lors de ma dernière révision (qui consiste à prendre une feuille A4 quadrillée qui contient les kanji dans l'ordre du livre Kanji et Kana et à écrire tout ce que je sais des kanji rencontrés), j'ai complètement buggué sur 銀. C'est finalement à la correction que je me suis rendu compte que je le connaissais en fait très bien...

Et puis, en plus des lectures on, kun et nanori et du sens, on peut rajouter la forme traditionnelle (si applicable), les éventuelles variantes graphiques, le tracé dans différents styles calligraphiques et si on fait du chinois on peut ajouter les lectures chinoises, le sens en chinois, un éventuel tracé simplifié.
Bref, un bon gros paquet d'informations, et sur lesquelles ont est pas en avance au même point en même temps pour un ensemble de caractères donnés.

Je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion : il vaut mieux donc préciser de quoi on parle, et à quel est l'objectif d'apprentissage. Si c'est pour le kanken par exemple, eux ont une définition bien plus hardcore, qui inclus des antonymes, la capacité de distinguer des homonymes etc.

(ps : une fois j'ai essayé de lister les mots français que je connaissais, j'en ai eu marre après avoir écrit 2000 mots en 2 heures).
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eve
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MessagePosté le: 09 Juil 2013 14:39    Sujet du message:

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Larigaldie san le Mardi 09 Juillet 2013, 8:34 a écrit:
Unixorn a écrit:
(ps : une fois j'ai essayé de lister les mots français que je connaissais, j'en ai eu marre après avoir écrit 2000 mots en 2 heures).



Ce serait pas plus simple de cocher les mots dans le dictionnaire ?

Une fois j'ai fait ça sur une vingtaine de pages, et j'ai multiplié par le nombre de pages total.


Unixorn le Mardi 09 Juillet 2013, 13:53 a écrit:
La distribution des mots que tu connais n'est pas uniforme dans le dictionnaire. Mais bon j'avoue que ma méthode est particulièrement hardcore. Very Happy
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Larigaldie san
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MessagePosté le: 09 Juil 2013 18:37    Sujet du message:

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Unixorn le Mardi 09 Juillet 2013, 13:53 a écrit:
La distribution des mots que tu connais n'est pas uniforme dans le dictionnaire. Mais bon j'avoue que ma méthode est particulièrement hardcore. Very Happy


Statistiquement, plus tu choisis de pages, plus la distribution est fidèle. À condition de choisir les pages au hasard.

Sinon, au lieu de compter les kanjis, ne faut-il pas plutôt compter les mots qu'on connaît ? Puisqu'un kanji au fond n'est qu'un système d'écriture. Je sais bien qu'un kanji a du sens en lui-même. Mais ça ne nous viendrait pas à l'esprit de dire "combien d'unités de sens connaissez-vous en français ?" Par exemple dans "antinomique" il y a deux unités de sens, pourtant personne ne s'amuse à compter les unités comme "nomique".

(PS : qu'est-ce que c'est "repost" ?)
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Unixorn
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MessagePosté le: 10 Juil 2013 02:25    Sujet du message:

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Larigaldie san a écrit:

Sinon, au lieu de compter les kanjis, ne faut-il pas plutôt compter les mots qu'on connaît ? Puisqu'un kanji au fond n'est qu'un système d'écriture. Je sais bien qu'un kanji a du sens en lui-même. Mais ça ne nous viendrait pas à l'esprit de dire "combien d'unités de sens connaissez-vous en français ?" Par exemple dans "antinomique" il y a deux unités de sens, pourtant personne ne s'amuse à compter les unités comme "nomique".

(PS : qu'est-ce que c'est "repost" ?)


Étant donné qu'il y a pas mal de mots écrivant avec un kanji, qu'on peut déduire le sens de beaucoup d'autres à partir des kanji qui le compose, et qu'ils sont indispensables à la lecture du japonais, c'est une métrique qui a un sens (surtout dans son interprétation moins tu en connais, plus tu va galérer).

Bien sûr tu peux aussi compter les mots que tu connais, mais là encore, ça dépend comment tu comptes. Je connais des gens qui connaissent pas mal de mots mais qui sont incapables de le lire ou les écrire en kanji.

Le repost, c'est parce que quelques messages ont ét effacés par la restauration du contenu du forum.
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