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utilisation de と ou de に avec なる

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Auteur Message
fripou
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Inscrit le: 24 Avr 2007
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MessagePosté le: 29 Jan 2013 11:47    Sujet du message: utilisation de と ou de に avec なる

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Salut à tous

Dans ma petite expérience de japonais, j'ai toujours rencontré なる avec la particule に。

J'ai reçu un mail où il est écrit
料金は1000円前後となります

Pourquoi と ?
に aurait aussi été possible, non?

Pouvez-vous m'expliquer quelle différence d'emploi entre となる et になる ?

Merci

François
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Daggon
2eme Dan
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MessagePosté le: 29 Jan 2013 13:42    Sujet du message:

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と est là en tant que particule de citation. なる permet donc de présenter le résultat cité.

料金は1000円前後となります Arrow Pour les frais, on arrive à plus ou moins 1000 yen.

に implique une transformation, une évolution ...
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jojo-kun
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MessagePosté le: 29 Jan 2013 15:21    Sujet du message:

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Daggon a écrit:
と est là en tant que particule de citation. なる permet donc de présenter le résultat cité.

料金は1000円前後となります Arrow Pour les frais, on arrive à plus ou moins 1000 yen.

に implique une transformation, une évolution ...


J'avais cru comprendre que ce となります avait le meme sens que になります, mais en plus poli, dans un style moins affirmatif, moins brusque.
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Daggon
2eme Dan
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Messages: 773
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MessagePosté le: 29 Jan 2013 22:40    Sujet du message:

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En y réfléchissant de nouveau, je ne suis vraiment pas certain du pourquoi du と ou du に. J'ai regardé en vitesse des phrases avec となる et beaucoup ne correspondent pas à ma compréhension initiale ...
Je n'ai pas le temps de rechercher plus précisément pour l'instant, mais c'est à faire.
Par contre, je ne pense pas que ce soit seulement un problème de niveau de politesse, と et に ne sont pas équivalents ...
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jojo-kun
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MessagePosté le: 29 Jan 2013 22:52    Sujet du message:

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J'ai aussi cru comprendre qu'avec に c'est un resultat alors qu'avec と c'etait aussi un resultat, avec la nuance qu'on n'avait aucun moyen de controle dessus, comme un resultat naturel qui decoule de quelque chose. Mais ca reste flou.
On retrouve la meme chose avec des にする et とする aussi
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TAMALA
3eme Dan
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MessagePosté le: 29 Jan 2013 23:22    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 4
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Entre 〜になる et 〜となる, il n'y a qu'une nuance de sens.
Dans les deux cas, il est question d'une évolution, et du résultat d'une évolution.
La différence est qu'avec 〜となる, cela signifie que c'est le résultat définitif de l'évolution.

Quelques exemples:
人々は次々に島を出て行き、ついにそこは無人島となった。
Les habitants sont partis les uns après les autres de cette île, si bien que c'est devenu une île déserte. (= définitivement)

その法案には様々な問題があることが明らかとなった。
Il est apparu évident que ce projet de loi comportait de nombreux problèmes. (= c'est la conclusion qui s'est finalement imposée)

Et dans ta phrase: 1000円前後となります, cela atteindra plus ou moins 1000 yen. (= au bout du compte)
Ou, comme Daggon a très bien traduit: "on arrive à"
Daggon a spontanément choisi un verbe qui contient l'idée d'aboutissement (arriver à): c'est précisément là que réside le sens spécifique du と(なる). (En revanche, rien à voir avec le と de citation.)

Ta question est légitime, car dans tous les cas où l'on utilise となる, on pourrait lui substituer になる, sans modifier radicalement le sens:

無人島になる
明らかになった
1000円前後になる

(En revanche, on ne peut pas toujours transformer une phrase en になる en lui substituant となる. Il faut remplir certaines conditions: si ce n'est pas le résultat final de l'évolution, ou s'il n'est pas clair que c'est un état stable qui est atteint, on ne peut pas utiliser となる. Pardon pour le caractère abstrait de cette dernière remarque.)
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Daggon
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MessagePosté le: 30 Jan 2013 00:46    Sujet du message:

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Grand merci pour cette limpide explication !!
Je vais tacher d'approfondir ça.

Je me rends compte que j'ai pris du retard sur la grammaire dans mon apprentissage ... Je lis et écoute beaucoup de japonais, mais ma compréhension de nombreux points subtils de grammaire est purement intuitive, et parfois fautive ... Enfin bon, désolé du HS Wink
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fripou
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MessagePosté le: 30 Jan 2013 12:57    Sujet du message:

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Merci beaucoup pour ces explications claires !
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Botchan
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MessagePosté le: 02 Fév 2013 00:38    Sujet du message:

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Le と est la particule exprimant l'arrêt des choses en relation avec le propos (les mots) suivant immédiatement.
Elle sert ainsi pour les citations puisqu'elle marque où celle-ci s'arrête et est suivie du verbe "dire : という.
Elle sert aussi pour l'accompagnement ou la compagnie, comme dans l'énumération où elle sert de liens entre des éléments séparés (les uns s'arrêtant aux autres), ou pour dire "rencontrer quelqu'un" : 人と会う.

NB : ce que Tamala me semble donc faux (le to de citation est en réalité le même que celui de l'énumération etc.), même si elle a saisi sensiblement le problème du と dans sa relation avec le に.

Le と est ainsi parfois échangeable contre un に, comme dans に会う・と会う ou encore になる・となる.
Dans les deux cas, le と exprime que le prédicat est tel qu'il est (il est "arrêté") et qu'on y peut rien en quelque sorte : dans ta phrase cela signifie que le prix est tel qu'il est à 5000 yen. S'il y avait になる cela te montrerait le prix comme le fruit d'une évolution, d'une décision humaine, c'est à dire qu'on te montrerait que le prix aurait pu être plus ou moins cher...
Le と est donc parfaitement "neutre".
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
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TAMALA
3eme Dan
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MessagePosté le: 02 Fév 2013 14:49    Sujet du message:

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La remarque de Botchan me fait prendre conscience du fait que je n'avais pas indiqué la source sur laquelle je me suis fondée. Mea culpa.
Mon explication s'appuie sur l'entrée 〜となる (なる 5) dans l'ouvrage suivant:
日本語文型事典 (dictionnaire des formes syntaxiques) aux éditions Kuroshio くろしお.
Il s'agit d'un très bon ouvrage destiné aux apprenants étrangers (de niveau avancé) et aux enseignants de japonais, dans lequel la plupart des points de grammaire et de syntaxe sont expliqués et illustrés par des exemples.

Botchan, tu mélanges quatre choses différentes: le と d'énumération, le と de citation, le と d'accompagnement, et le と indiquant l'état résultant d'un changement (qui nous intéresse ici).
Ou plutôt, j'ai l'impression que c'est intentionnellement que tu les regroupes sous une même grande catégorie d'usage, que tu définis comme "arrêt des choses en relation avec les propos suivant immédiatement". Je n'ai jamais vu d'explication de ce type, et je ne comprends pas très bien pourquoi tu éprouves ainsi le besoin de regrouper ainsi des choses distinctes. Pourrais-tu mieux expliquer?
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