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Sebastien Jarry 2eme Dan
Inscrit le: 06 Mar 2007 Messages: 322 Points: 4284 Pays, Ville: Minato Shinden (Ville d'Ichikawa, Departement de Chiba, Japon)
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Posté le: 21 Aoû 2012 11:37 Sujet du message:
Note du Post : 4.5 Nombre d'avis : 2 |
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Maitre K a écrit: | Quant aux chinois, qu'ils commencent déjà par donner l'exemple au Tibet et au Xinjiang, entre autres, avant de faire la leçon aux japonais. |
Et je me permets d'enfoncer le clou en vous rappelant que les Chinois entament depuis des decennies un nombre semblable d'invasions insidieuses vis-a-vis de d'autres pays voisins :
1) Les Philippines (au sujet des iles Spratleys et les iles Paracels), dont ils repprochent aux Philippins d'avoir annexes 410.000km2 de territoire maritime. Les Chinois ont installes de force une base militaire sur une des iles de Paracels)
2) La Malaisie (au niveau de l'ile de Borneo), concernant d'autres iles de l'archipel des Spratleys, dont elle detient 3 groupes sur 4 (le 4eme groupe en en territoire Philippins)
3) Le Sultanat de Brunei (minuscule monarchie, situe sur le flanc nord-ouest de l'ile de Borneo, et n'ayant la Malaisie pour seul voisin malgre l'Indonesie toute proche) : Ca concerne encore une autre ile des Spratleys, ou plutot un minuscule recif.
4) Le Vietnam qui est proprietaire de d'autres iles des Paracels (les autres sont Taiwanaises).
..et je n'oublie pas justement Taiwan que les Chinois veulent controler comme ils le font au Tibet.
Voici une petite carte montrant la position geographique des Iles Spratleys et des Iles Paracels...
J'ajoute que l'archipel etendu des iles Spratleys disposerait d'un sous-sol extremement riche en petrole (Comme pour apparemment les Iles Senkaku).
Selon les Ministere Chinois des Ressources Geologiques (tiens, tiens... ) il y aurait environ 17,5 millions de tonnes de brut (a titre de comparaison, le Koweit dispose de 13 millions de tonnes de but)...
Bon, disons clairement : les Chinois veulent s'accaparer de toutes les richesses naturelles dans les zones maritimes qui portent son nom (Mer de Chine Meridionale, et Mer de Chine Orientale)...
Source :
Conflit Territorial en Mer de Chine Meridional (Wikipedia) _________________ L'habit ne fais pas le moine ? Certes ! Mais sachez aussi que Le paysage ne fait pas le pays !! |
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Tset Ceinture Blanche
Inscrit le: 30 Sep 2012 Messages: 2 Points: -68
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Posté le: 30 Sep 2012 16:23 Sujet du message: Île Senkaku
Note du Post : 0.2 Nombre d'avis : 5 |
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Bonjour, moi même d'origine japonaise, je trouve que les chinois se moquent du Japon :
> Les îles de Senkaku appartiennent au Japon .
> Le Japon se serait pas arriver jusque là si le gouvernement japonais n'étaient pas tros gentil : ils ont laisser repartir les personnes qui sont venu sur les îles alors qu'ils pouvaient les mettres en prison ou pire, à cause du cas de les laisser repartir, ils sont maintenant des milliers .
> Les chinois ont du avoir un mauvais cours de géographie à l'école si ils prétendent que les îles Senkaku appartiennent en Chine .
> Lle gouvernement japonais doit apprendre à dire NON et retenir au Japon les chinois etc...
> Les chinois (10%) ne savent pas pourquoi ils font une manif. de ***** chez eux ...
Tset |
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Sky_of_September Ceinture Orange
Inscrit le: 05 Sep 2007 Messages: 32 Points: 128
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Posté le: 02 Oct 2012 13:31 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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La Chine est en conflits frontaliers avec TOUS ses voisins, pourquoi ? parce que c'est une dictature.
Tous les dictateurs ont toujours revendiqué tout ou partie du territoire de leurs voisins, exemples :
Le dictateur argentin Galtieri revendique puis envahit les Falklands ou Îles Malouines, qu'il déclare "partie intégrante du territoire argentin".
Les dictateurs syriens Al-Assad Père & Fils revendiquent et envahissent le Liban, qu'ils déclarent "partie intégrante du territoire syrien".
Le dictateur libyen Khadafi revendique et envahit le nord du Tchad, qu'il déclare "partie intégrante du territoire libyen".
Le dictateur italien Mussolini revendique puis occupe la Corse, qu'il déclare "partie intégrante du territoire italien".
Hitler revendiquait l'Alsace qu'il déclare "partie intégrante du territoire allemand" (en ce qui concerne la France), il l'envahira et l'annexera.
Le Japon du temps de la dictature militaire a revendiqué, envahi et annexé les territoires de ses voisins.
Quand la Chine sera une démocratie, elle cessera de revendiquer les territoires de ses voisins. |
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Yami* Ceinture Orange
Inscrit le: 26 Juin 2011 Messages: 70 Points: 157 Pays, Ville: Paris
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Posté le: 02 Oct 2012 14:16 Sujet du message:
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On serait tenté de dire que corrélation n'est pas causalité Mais y'a du vrai dans c'que tu dis. _________________ …et ma vie pour tes yeux lentement s'empoisonne. |
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Unixorn Modérateur
Inscrit le: 21 Déc 2009 Messages: 689 Points: 2694 Pays, Ville: Paris ; Alsace
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Posté le: 02 Oct 2012 16:25 Sujet du message:
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Sky_of_September a écrit: | Hitler revendiquait l'Alsace qu'il déclare "partie intégrante du territoire allemand" (en ce qui concerne la France), il l'envahira et l'annexera. |
Avant les traits de Westphalie (1648) l'Alsace est, rappelons-le, une région allemande. dans "Les résidents étrangers à Strasbourg", Laurent Muller, Presse Universitaire de Strasbourg.
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Yenan Ceinture Verte
Inscrit le: 19 Juil 2012 Messages: 23 Points: 237
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Posté le: 02 Oct 2012 17:33 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 2 |
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Sky_of_September a écrit: | La Chine est en conflits frontaliers avec TOUS ses voisins, pourquoi ? parce que c'est une dictature.
blabla...
Quand la Chine sera une démocratie, elle cessera de revendiquer les territoires de ses voisins. |
C'est amusant comme raisonnement. C'est surtout un détournement agaçant, dont tes exemples fleuris attestent d'une vision unilatérale.
Alors que l'on parle des îles Senkaku (ou Diaoyu, pas de jaloux comme ça), suscitant un conflit entre le Japon ET la Chine, tu ne souhaites évoquer que la Chine, en donnant d'ailleurs des éléments plus que discutables, et surtout qui ne touchent pas directement à ce conflit.
Je veux bien, mais autant troller directement avec une phrase "t'façon c'est la Chine qu'a tort", et cela nous aura été aussi précieux que ton message.
Bon, si je décidais de jouer à ce petit jeu du "quiqui revendique quoi", on n'aurait de cesse de citer kyrielle de démocraties, occidentales ou orientales d'ailleurs qui revendiquent des territoires voisins. Le Japon en est d'ailleurs un excellent exemple, avec ses amis russes, coréens et chinois (tiens donc, ce ne sont pas là tous des pays voisins ?).
L'argument "la Chine c'est l'axe du mal parce que dictature" est usant, et surtout révélateur de la volonté de pointer la "dictature" comme catalyseur des fautes pour faire disparaître celles des "démocraties".
Maintenant l'on est dans un conflit qui implique les deux parties, ce qui implique de regarder les deux côtés. Je vois d'un côté, un abruti de gouverneur qui décide de nationaliser les îles, pour bien mettre de l'huile sur le feu dans les relations diplomatiques, dans un élan burnesque de nationalisme à la japonaise.
Je vois d'un autre côté, parmi la population chinoise des abrutis s'attaquant aux symboles japonais à travers le pays, allant jusqu'à casser le gagne-pain de leurs propres compatriotes.
On va être d'accord, certains abrutis face à d'autres abrutis, ça ne fait pas vraiment bon ménage.
Sur la revendication en soi, il ne fallait pas s'attendre à ce que la Chine accepte la "nationalisation" sans broncher, d'autant qu'ils ont de sérieux arguments à faire valoir quant à l'appartenance de ces îles, sur un plan historique. On peut dire ce que l'on veut sur les chinois, les faits historiques ne mentent pas. Maintenant, la négligence des chinois par rapport à ces îles pendant un certain nombre d'années les rendent coupables de se réveiller bien tard.
Là aussi, l'on peut trouver des explications dans l'histoire de la Chine, notamment par le fait que le régime maoiste se voulait extrêmement réformateur à l'intérieur, et que tous les efforts de ce régime se sont concentrés sur l'intérieur du pays (il a fallu du temps aux chinois pour renouer avec l'extérieur, et de la même manière avec l'extérieur qui était autrefois intérieur).
Le Japon a quelques petits problèmes avec l'histoire, de manière générale. Toutefois, à leur décharge, s'il existe une prescription acquisitive en la matière, c'est l'argument dont ils peuvent se prévaloir.
Il ne faudrait pas toujours faire du Japon une victime face à ses voisins. Brandir l'étendard de la Chine impérialiste pour se défendre est facile, mais occulte la majeure partie du problème.
Je constate ici, au Japon, un point de vue trop buté sur ces questions, renvoyant sans cesse à des arguments tels que "la Chine est jalouse du Japon" ; "la Chine n'est pas passée à autre chose depuis la guerre" ; "les chinois sont des abrutis impérialistes", "c'est à nous, pas à eux, s'ils disent le contraire ils mentent"...
A chaque fois que je les entends, la phrase qui me vient à l'esprit est "Mec, t'as 7 ans et demie pour me sortir un truc pareil ?". A moins que ce soit la télévision qui opère, mais je n'y comprends pas un traître mot |
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Maitre K Administrateur
Inscrit le: 20 Sep 2003 Messages: 2702 Points: 25951 Pays, Ville: Nishinomiya
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Posté le: 02 Oct 2012 18:03 Sujet du message:
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Citation: | Alors que l'on parle des îles Senkaku (ou Diaoyu, pas de jaloux comme ça), suscitant un conflit entre le Japon ET la Chine, tu ne souhaites évoquer que la Chine, en donnant d'ailleurs des éléments plus que discutables, et surtout qui ne touchent pas directement à ce conflit. |
Au contraire. Il n'y pas de problème isolé, c'est une politique globale d’expansion qui ne concerne pas que le Japon. Le bras de fer avec le Japon ressort plus que les autres pour d'évidentes raisons à la fois historiques et économiques. Et parce que derrière le Japon, il y a aussi les USA. _________________ I'm so gifted at findin' what I don't like the most
So I think it's time for us to have a toast |
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teyubi Ceinture Verte
Inscrit le: 26 Nov 2008 Messages: 29 Points: 333
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Posté le: 02 Oct 2012 18:42 Sujet du message:
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Maitre K a écrit: | Citation: | Alors que l'on parle des îles Senkaku (ou Diaoyu, pas de jaloux comme ça), suscitant un conflit entre le Japon ET la Chine, tu ne souhaites évoquer que la Chine, en donnant d'ailleurs des éléments plus que discutables, et surtout qui ne touchent pas directement à ce conflit. |
Au contraire. Il n'y pas de problème isolé, c'est une politique globale d’expansion qui ne concerne pas que le Japon. Le bras de fer avec le Japon ressort plus que les autres pour d'évidentes raisons à la fois historiques et économiques. Et parce que derrière le Japon, il y a aussi les USA. |
Oui, il y a les USA... Qui ne sont pas exempts de tout reproche dans la gestion des divers territoires annexés pendant la guerre par le Japon. Les conflits avec la Corée, la Chine (et Taiwan) en sont de bons exemples.
Cela dit, je suis d'accord avec Yenan: voilà deux pays qui à des titres divers, ont des conflits territoriaux avec presque chacun de ses voisins.
Pour le Japon, on a la Russie, la Corée et la Chine. Pour la Chine, on a je pense tous les riverains de la mer de Chine...
Le vieux Deng Xiaoping avait raison de laisser le sujet des Diaoyu/Senkaku (par ordre alphabétique) à la sagesse des générations futures. Faut-il en déduire qu'il visait une génération qui n'est aujourd'hui que virtuelle?
Dernière édition par teyubi le 09 Oct 2012 08:35; édité 1 fois |
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Yenan Ceinture Verte
Inscrit le: 19 Juil 2012 Messages: 23 Points: 237
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Posté le: 02 Oct 2012 18:56 Sujet du message:
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Maitre K a écrit: | Citation: | Alors que l'on parle des îles Senkaku (ou Diaoyu, pas de jaloux comme ça), suscitant un conflit entre le Japon ET la Chine, tu ne souhaites évoquer que la Chine, en donnant d'ailleurs des éléments plus que discutables, et surtout qui ne touchent pas directement à ce conflit. |
Au contraire. Il n'y pas de problème isolé, c'est une politique globale d’expansion qui ne concerne pas que le Japon. Le bras de fer avec le Japon ressort plus que les autres pour d'évidentes raisons à la fois historiques et économiques. Et parce que derrière le Japon, il y a aussi les USA. |
Ce que je critique est la vision unilatérale du post que j'ai cité. Je suis d'accord avec le fait qu'il n'y a pas de problème isolé. Il est en revanche, à mon sens, assez insensé de ne lire le conflit qu'en désignant, sans procès aucun, la Chine comme l'envahisseur. De même que je dénonce avec force l'association "conflits territoriaux" et "dictature", donnant une immunité injuste aux démocraties qui ne sont pourtant pas en reste, sur ce terrain là.
Je n'aime pas non plus la tendance à évangéliser le Japon sur ces questions. |
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Maitre K Administrateur
Inscrit le: 20 Sep 2003 Messages: 2702 Points: 25951 Pays, Ville: Nishinomiya
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Posté le: 03 Oct 2012 08:50 Sujet du message:
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Citation: | De même que je dénonce avec force l'association "conflits territoriaux" et "dictature", donnant une immunité injuste aux démocraties qui ne sont pourtant pas en reste, sur ce terrain là. |
Des exemples ?
Je ne vois pas beaucoup de démocraties qui, aujourd'hui, réclament de façon belliqueuse des territoires qui leur aurait soit disant appartenu il y a un siècle, ou plus, en arrière. Si c'était le cas l'Europe serait en guerre permanente puisque les frontières n'ont cessé d'être modifiées au cour des siècles précédents.
Souligner le caractère dictatorial de la Chine n'est absolument pas hors sujet car le gouvernement chinois utilise systématiquement la carte du conflit avec le Japon pour canaliser la frustration de citoyens qui ne peuvent s'exprimer ni dans les urnes, ni dans la rue (sauf justement lorsque les manifestations sont manipulées par le gouvernement) à moins de vouloir risquer sa vie. Il ne faut pas oublier que la Chine est aujourd'hui un pays ou il y a une plus grande fracture sociale qu'aux USA, pour un modèle "communiste" ça la fout mal quand même... _________________ I'm so gifted at findin' what I don't like the most
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