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Les centrales nucléaires au Japon

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Botchan
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MessagePosté le: 29 Juin 2012 20:05    Sujet du message:

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PRÉCISION :

Samuel a écrit:
Nous parlions de délocalisation: Elles ont commencé, cette semaine Toyota viens d’annoncer le transfert du Japon vers la France de toute sa production Yaris à destination du marché US. Raisons majeures invoquée: la cherté du Yen et les coûts de l’énergie[1].


Cette lecture de l'information est pour le moins biaisée, il est en effet question de la "cherté du yen", mais qui connaît les affaires ne peut croire qu'un grand groupe comme Toyota panique face à la "cherté" du yen... la firm a sans aucun doute concocté ce transfert de production longtemps à l'avance, bien avant la catastrophe nucléaire de Fukushima.

Plus loin, dans la source utilisée par Samuel il faut lire :
La dépêche de Reuters citée par Samuel a écrit:
Car makers in Japan also face costly labour regulations, high corporate taxes and an energy policy deadlock after last year's Fukushima crisis that led to a shutdown of all of the country's nuclear reactors.


Donc, la décision de Toyota est motivée par n°1 : "de coûteuses réglementations du travail" ; n°2 : "une imposition fiscale élevée sur les entreprises" ; n°3 "un blocage de la politique énergétique".


Au passage, les Français seront ravis d'apprendre de la bouche d'un média allemand anglophone que le travail en France est moins réglementé qu'au Japon et moins coûteux, et que la fiscalité des entreprises y est moins lourde qu'au Japon...
Autant de choses que jamais les patrons français n'ont osé avoué aux travailleurs français !

Il ne faut pas croire tout ce que les patrons racontent pour motiver leurs décisions... bien au contraire.
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
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MessagePosté le: 30 Juin 2012 03:48    Sujet du message:

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Botchan a écrit:
PRÉCISION :

Samuel a écrit:
Nous parlions de délocalisation: Elles ont commencé, cette semaine Toyota viens d’annoncer le transfert du Japon vers la France de toute sa production Yaris à destination du marché US. Raisons majeures invoquée: la cherté du Yen et les coûts de l’énergie[1].


Cette lecture de l'information est pour le moins biaisée, il est en effet question de la "cherté du yen", mais qui connaît les affaires ne peut croire qu'un grand groupe comme Toyota panique face à la "cherté" du yen... la firm a sans aucun doute concocté ce transfert de production longtemps à l'avance, bien avant la catastrophe nucléaire de Fukushima.

Plus loin, dans la source utilisée par Samuel il faut lire :
La dépêche de Reuters citée par Samuel a écrit:
Car makers in Japan also face costly labour regulations, high corporate taxes and an energy policy deadlock after last year's Fukushima crisis that led to a shutdown of all of the country's nuclear reactors.


Donc, la décision de Toyota est motivée par n°1 : "de coûteuses réglementations du travail" ; n°2 : "une imposition fiscale élevée sur les entreprises" ; n°3 "un blocage de la politique énergétique".


Au passage, les Français seront ravis d'apprendre de la bouche d'un média allemand anglophone que le travail en France est moins réglementé qu'au Japon et moins coûteux, et que la fiscalité des entreprises y est moins lourde qu'au Japon...
Autant de choses que jamais les patrons français n'ont osé avoué aux travailleurs français !

Il ne faut pas croire tout ce que les patrons racontent pour motiver leurs décisions... bien au contraire.


Botchan, le cas de Toyota en France est très particulier puisque que le le groupe profite d'avantages fiscaux spécifiques sur ce site, qui n'est donc en aucun cas représentatif du cout moyen en France de ce genre d'installation. Ceci s'ajoutant évidemment à la faiblesse endémique de l'euro en ce moment (qui n'est pas une si mauvaise chose à mon sens).
Et c'est clairement, l'augmentation du yen qui conduit en ce moment à ce genre de décisions qui ne sont absolument pas des projets "concoctés à l'avance" par de méchants capitalistes, mais une réaction rapide à l'évolution du marché.
Même là où je bosse on est en train de perdre des projets à cause de ça (ça part vers la Corée ou la Thailande), de même que d'autres constructeurs autos suivent le mouvement, comme Nissan qui va fermer 2 lignes de prod d'Oppama pour les transférer en Thailande. De nos jours ce genre de décision peut se prendre très vite tu sais...
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Botchan
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MessagePosté le: 30 Juin 2012 16:28    Sujet du message:

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Pourquoi seraient-ils "méchants" ? On peut juger leurs actes selon la morale, mais ce n'est pas ce que je fais ici : ils organisent leur rente.

Cela coûte beaucoup d'argent en soi que de transférer la production de dizaines de milliers de véhicules (ici, Toyota a déclaré qu'il s'agira de +40 000 véhicules/an environ à exporter en Amérique du Nord et centrale à fabriquer à Velenciennes). Il faut tout réorganiser à 12 000 km de là, te rends-tu compte de cela ?
Il n'est pas sérieux de prétendre que ce mouvement de Toyota tient à la montée ou la baisse du yen, et les journaux se gardent par ailleurs de le dire aussi simplement, ce que j'ai souligné.
Ils ajoutent par exemple le problème de l'énergie au Japon, mais là encore, ça ne tient pas la route dans la mesure où les économies d'énergie sont répercutées sur les particuliers...
Regarde, tu as Nissan qui part en Thaïlande... et Toyota en France... pour soit-disant la même raison monétaire ? C'est ridicule de comparer le Bath et l'Euro... depuis quand l'Euro est-il une monnaie faible ?

Le fait est que les raisons pour lesquelles Toyota opère cette restructuration sont opaques et que le groupe ne tient pas à les dévoiler. Alors on trouve tous les arguments de passage pour faire passer la chose.
Par exemple, comme tu le dis, il ne serait pas étonnant que Toyota ait chopé le gros lot en matière fiscale en France en faisant du chantage à l'emploi. C'est une pratique connue, mais là encore, on sait bien qu'en général, dès que le "bonus" est épuisé, les patrons s'en vont avec la caisse pour redéplacer la production là où ce sera plus profitable, quel que ce soit la raison.
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Dernière édition par Botchan le 01 Juil 2012 02:01; édité 1 fois
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Samuel
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MessagePosté le: 30 Juin 2012 20:26    Sujet du message:

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Poltermok a écrit:
Resumons la situation :
Tu as décidément une notion très étrange du résumé. Moi j’’appelle ça déformer les propos d’autrui.

Peux-tu me citer dans le texte et dire à quel moment j’ai affirmé qu’il n’y avait aucun danger concernant la piscine ? Je te rappelle que je critique le sensationalisme, les mensonges et l’ignorance relatifs à ce stockage de combustible. Bien sur qu’il y a un danger, mais sur site et si les combustibles se retrouvent à l’air libre. Et ça n’a strictement rien à voir avec le délire servi par Alvarez, Koide et Gundersen relayés par une presse avide de sensationnel et complètement ignorante de la question.

Maintenant puisque tu as fais l’effort de transcrire les propos des intervenants sur les documents que tu as fourni, je vais faire celui de les commenter.

Pour Masashi Goto et Bernard Bigo le plus simple est que je cite mon post précédent.
Samuel a écrit:
[...] je suis entièrement d’accord avec Masashi Goto[...]
[...]je veux bien comprendre que Bernard Bigo soit inquiet[...]
J’espère que tu mesures le niveau de ta mauvaise foi quand tu sous-entend que je les ai qualifié de charlatan ?

Yukiteru Naka:
Ces propos sur la tuyauterie sont sans aucun doute techniquement corrects. Maintenant pourquoi TEPCO irait restaurer des km de tuyauterie qui ne serviront plus à rien dans deux ou trois ans ? Si vraiment un nouveau séisme détruit la tuyauterie en place, TEPCO peut tout simplement faire ce qu’il déjà ont fait au plus fort de la crise: utiliser des lances à eau pour en maintenir le niveau, une piscine de 1000m3 ça ne se vide pas comme un évier en une minute …
Ce qui est intéressant c’est que c’est le seul a exprimer clairement le véritable impact en cas d’effondrement de la piscine. “[...] aucun travailleur ne pourra s’approcher du bâtiment réacteur 4, ni des bâtiments 1, 2 et 3”. Effectivement à l’air libre il faut environ 60m pour diviser par deux l’intensité des rayonnements gamma directement issus du combustible encasé (du moins le rayonnement gamma du Cs137 à 0.5MeV qui est le plus important). Donc une telle situation causerait une hausse considérable des coûts et de la complexité d’intervention sur site (rotations plus rapide à cause des limites de doses, recrutements massifs, utilisation de robots, etc...).

Nagase Fumihisa:
Tout ce qu’il dit est rigoureusement exact. Mais tu ne transcris pas son propos principal: a savoir que la température des barres tant qu’elles sont sujettes à une circulation d’air ne peuvent dépasser 130°C. Maintenant si le journaliste avait fait son travail correctement, il aurait pu demander à Masashi Goto s’il était vraisemblable que des combustibles situés sur le toit du batiment avec pour toute couverture une bache se retrouvent enfouis sous les décombres sans aucune circulation d’air. Cela fait, demander à nouveau à Nagase Fumishisa quel serait le comportement du combustible en état de fusion et pourquoi ce comportement serait différent de celui du corium qui lui ne senvole pas dans l’atmosphère ?


Robert Alvarez, Arnie Gundersen et Hiroaki Koide
Oui j’ai effectivement qualifié ces trois personnes de charlatanisme, parcequ’ils émettent des hypothèses qui font une totale abstraction du contexte, de la vraisemblance du risque et bien entendu emploient le vocalbulaire milénariste de fin du monde. S’ils étaient honnètes, ils présenteraient un scénario et expliqueraient dans quelles circonstances ce qu’il décrivent peut se produire. Alvarez est un ignorant des aspects techniques du nucléaire, il a obtenu des positions administratives par cheminement politique avec des études inachevées en … musique, le fait qu’on puisse le qualifier d’expert est une farce. Koide en tant qu’assistant enseignant, je n’ai aucune idée de ses connaissances pratiques en ingénierie nucléaire, mais vu sa position je les suppose suffisante pour savoir pertinemment qu’un relachement de radioactivité des barres de combustible n’a rien a voir avec des bombes. Gundersen est sans aucun doute le plus inexcusable car lui il a toutes les compétences en matière de fonctionnement, mais en même temps un sacré agenda: Il assure l’expertise pour les organisations anti-nucléaires dans tous leurs procès aux US, c’est sa source de revenu. En toute logique si quelqu’un mets en doute l’honnèteté de TEPCO, il devrait mettre la crédibilité de Gundersen au même niveau.

Une illustration de la mauvaise foi de Gundersen: il site dans sa video une étude du Laboratoire National de Brookhaven a propos du nombre de victimes potentielles en cas de feu radioactif d’une piscine de combustible. Il aurait pu mettre un lien, mais bon on peut la retrouver cette étude[1]

[1] http://www.osti.gov/bridge/product.biblio.jsp?osti_id=6135335

Or on y trouve chapitre 3 (EVALUATION OF FUEL CLADDING FAILURE) des éléments extrèmement intéressant: pour qu’un tel feu se déclenche, il est nécessaire que le combustible ait une activité thermique minimale en relation directe avec sa durée de séjour dans la piscine (3.1.2 Clad Fire Initiation Results p50, Table 3.1 p 59). Ainsi pour un réacteur BWR (du type de Daiichi), il faut que le combustible ait moins de 180 jours de stockage. Or le combustible le plus récent avait été extrait du réacteur 4 au début de l’année 2011 (soit 450+ jours). Les barres de combustibles selon ce critère ne peuvent donc pas entrer en combustion. Autre enseignement intéressant: pour maintenir la combustion il faut une circulation minimale d’air sinon le feu de zirconium s’asphyxie lui même par manque d’oxygène (3.1.3.2 Inadequate Ventilation). Mais s’il y a de l’air qui circule nous le savons la température ne peut pas monter suffisament pour menacer l’intégrité du combustible...

Donc en résumé Gundersen site une étude qui indique clairement que les conditions de démarrage d’un feu de combustible dans le batiment 4 ne sont pas réunies, mais ça ne l’empèche pas de prédire l’irradiation du Japon et de faire son cinéma sur la blogosphère …

Poltermok a écrit:
Le site “La Radioactivité” [...] nous met en garde :
“Quand la baisse du niveau se poursuit au point de découvrir le sommet des assemblages, le zirconium des gaines s’oxyde et éventuellement prend feu sous l’effet de la chaleur dégagée par les produits radioactifs encore présents dans le combustible.”
Oui, tu peux même fournir le lien[2] vers la page qui explique bien tout cela
[2] http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/Fukushima_Piscines.htm

Maintenant j’attire l'attention sur le mot éventuellement, qui sous entends que ce n’est pas obligatoire comme voudraient nous le faire croire nos charlatans de service. Une météorite peut aussi tomber éventuellement sur une centrale nucléaire et on ne contingente pas pour ce cas de figure … Ajoutons un élément important: Si la piscine n’est pas entièrement vidée, il y a production de vapeur d’eau qui au contact du zirconium chauffé à très haute température va fournir encore plus d’oxygène ce qui permet d’alimenter la réaction.

Est-ce que tu crois sérieuseument que TEPCO va regarder le niveau de l’eau baisser sans rien faire ?

Poltermok a écrit:
Lorsque Le Monde (article deja poste) ou le New York Times relaient l’information, ce sont des CHARLATANS.
Non, ce sont des journalistes qui citent des charlatans sans questionner la pertinence de leurs propos, c’est quand même moins grave voie excusable vu que les lascars passent pour des experts. Je note cela dit que Le Monde et le NYT ont eu la pudeur de mettre sous silence les déclarations de fin du monde de Alvarez et Gundersen, il leur reste donc du sens critique...

Poltermok a écrit:
Je vais te le dire franchement : ce degre de desinformation volontaire est profondement abject et indecent. Tu es toi-meme profondement abject de mentir sciemment et de consacrer tout ton temps a la desinformation, depuis le debut de la catastrophe de Fukushima.
Vraiment dommage que tu le prennes comme ça, je pensait t'ouvrir les yeux, il y a justement tellement de désinformation sur le sujet. Je ne pensais pas parler de nuclaire sur FJ, mais en tant qu’ingénieur il n’y a rien qui m’exaspère plus que les inexactitudes quand l'objet de la conversation est factuel, que c’est de l’ingénierie ou de la science. Désinformation ? Et bien tu peux contredire mes propos avec des éléments factuels pas en les détournant ou interprétant n’importe comment des interviews dans des reportages à deux balles. Ce qui est regrettable c’est que tu sois influencé par des gens qui mentent par omission, font des amalgames honteux en toute connaissance de cause et ont un écho incroyable dans les médias. Médias complaisants qui trop souvent préfèrent les histoires qui font peur aux rapports laconiques de l’ASN, c’est sur.
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MessagePosté le: 05 Juil 2012 16:20    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201207050076
http://www.lefigaro.fr/international/2012/07/05/01003-20120705ARTFIG00717-la-catastrophe-de-fukushima-a-ete-creee-par-l-homme.php

Le rapport de la Diet sur l'accident de Fukushima est tombé et semble on ne peut plus éloquent sur les responsabilités 100% humaines de ce bazar.
Malgré tout on ne peut que se poser des questions quant aux conditions dans lesquelles vont redémarrer les autres réacteurs. Il est facile de penser que si Fukushima était ainsi ça n'est sans doute pas beaucoup plus reluisant ailleurs... Confused
J'espère en tout cas que le gouvernement ne fera pas la sourde oreille aux recommandations de ce rapport...

Le rapport en japonais est disponible ici: http://www.naiic.jp/en/

Sinon il y a un condensé en anglais dispo ici: http://www.slideshare.net/jikocho/naiic-report-hires?from=embed (en lien depuis le Figaro)
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MessagePosté le: 28 Aoû 2012 10:35    Sujet du message:

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D'après cet article (Le Figaro), le Japon pourrait sortir du nucléaire en 2030


"Le gouvernement, déterminé à réduire la part de l'atome dans ses besoins énergétiques, va donner son verdict dans les prochains jours.

Tokyo

Le Japon annoncera-t-il dans quelques jours l'abandon progressif du nucléaire? Le gouvernement étudie depuis des mois une réduction de la part de l'atome dans son «bouquet énergétique» (de 26 % avant la catastrophe de Fukushima) à l'horizon 2030. Trois options sont sur la table: 0 %, 15 % et 25 %. Le verdict doit être rendu dans quelques jours. Longtemps, l'option 15 % a semblé l'emporter. Mais depuis quelques jours, de toutes parts, du gouvernement à la société civile, les voix s'élèvent pour choisir un abandon total du nucléaire. Un choix qui irait à l'encontre de la politique énergétique du pays, qui glissait depuis quarante ans vers toujours plus de nucléaire.

Mardi, Motohisa Furukawa, en charge des politiques énergétiques au sein du gouvernement, a estimé devant des journalistes japonais que le pays devait progressivement abandonner l'atome. Les antinucléaires sont aujourd'hui majoritaires dans le pays. Le premier ministre Yoshihiko Noda a prévu d'organiser des élections avant la fin de l'année, et il ne peut pas se permettre davantage d'impopularité. Seuls 2 réacteurs sur 54, dans d'extrêmes difficultés politiques, ont été rallumés depuis Fukushima.

Un an après la catastrophe, le supposé tout-puissant «village nucléaire» japonais a rendu les armes. Il ne s'est même pas battu, opposant un mur de silence à ses adversaires en pensant qu'ils s'essouffleraient."
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MessagePosté le: 02 Jan 2013 12:35    Sujet du message:

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Désolé pour le double post :


Tokyo prêt à tourner le dos au "zéro nucléaire".

Le nouveau ministre japonais de l'Industrie a annoncé une relance des réacteurs Nnucléaires jugés sûrs. Il s'est aussi prononcé pour une révision de l'objectif "zéro nucléaire" du précédent gouvernement.

C'est sans doute l 'un des dossiers les plus délicats pour le nouveau gouvernement de Shinzo Abe dans un pays où la mémoire de la catastrophe de Fukushima reste présente et ou la question du nucléaire reste extrêmement sensible.Pour autant, comme cela avait été en grande partie promis lors de la campagne électorale, le nouveau ministre japonais de l'Industrie, Toshimitsu Motegi, a confirmé que le gouvernement allait relancer les réacteurs atomiques jugés sûrs et s'est prononcé pour une révision de l'objectif "zéro nucléaire" prévu par les précédents dirigeants du pays.

Parallèlement, il a promis que les énergies renouvelables seraient utilisées au maximum de même que devront être poursuivies autant que possible les économies de ressources naturelles.

"Les réacteurs ne redémarreront pas tant que leur sécurité ne sera pas assurée par l'autorité indépendante de régulation, sur la base de connaissances scientifiques", a affirmé Toshimitsu Motegi "En revanche, à partir du moment où celle-ci juge un réacteur sûr, le gouvernement en tiendra compte et décidera alors de le relancer en prenant ses responsabilités", a-t-il ajouté.

De la même façon, sur la poursuite de la construction de réacteurs, la décision sera prise en fonction des études de sûreté diligentées par des spécialistes.

Seuls deux réacteurs sur 50 en service aujourd'hui.

Le précédent gouvernement de centre-gauche, conduit par Yoshihiko Noda, avait fait part de sa volonté de réduire à néant l'usage de l'énergie nucléaire au cours des années 2030.

Avant d'afficher cette position, le chef du précédent gouvernement avait cependant autorisé la remise en service de deux unités, à Oi, dans l'ouest du pays. ce sont encore aujourd'hui les seuls réacteurs du Japon actuellement actifs sur un parc de 50 unités. Les 48 autres étant maintenus à l'arrêt pour des examens supplémentaires de sûreté. Toutefois, le Parti Libéral-Démocrate (PLD) de Shinzo Abe juge que le Japon peut difficilement se passer de l'énergie nucléaire pour des raisons économiques.

Une décision saluée par les entrepreneurs japonais.

L'officialisation de la probable remise en service de plusieurs réacteurs a été saluée par l'organisation patronale Keizai Doyukai. "Il est tout à fait naturel de revenir sur l'objectif d'abandonner l'énergie nucléaire", a réagi Yasuchika Hasegawa, son numéro un. Selon lui, il est en effet prématuré de décider de se passer de centrale atomique, "pour des questions de compétitivité et parce qu'on ne sait pas à partir de quand on pourra garantir un approvisionnement suffisant grâce aux énergies renouvelables".

"Il était un peu dangereux de fixer la fin de l'emploi de l'énergie nucléaire", a renchéri de son côté le patron de la Chambre du Commerce et de l'Industrie Nippone, Tadashi Okamura. Et de juger que les engagements du PLD de se donner plusieurs années pour définir le bon bouquet énergétique à horizon 2030-2040 est la plus sage.

La nouvelle Autorité de régulation indépendante, établie en septembre, est en train de travailler sur un durcissement des règles de construction et d'exploitation.

Source : Les echos

Ça veut donc dire que le nouveau gouvernement ne va pas suivre entièrement ce que son prédécesseur avait voulu faire ?
Bon, après, faut quand même pas se mentir : ils ne sont pas encore près à abandonner totalement les centrales nucléaires pour de l'énergie renouvelable.
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