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Asakaze
1ere Dan
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Pays, Ville: Paris
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 Posté le: 15 Oct 2011 14:25 Sujet du message:
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Ah, la bonne vieille rengaine, « sortez du pays des Bisounours, soyez ré-a-listes ! ».
Ça me rappelle la célèbre phrase de G. Bernanos (qui n'était pas exactement un Bisounours) : « Le réalisme, c'est précisément le bon sens des salauds. » Il dénonçait aussi « la dépossession progressive des États au profit des forces anonymes de l’Industrie et de la Banque, cet avènement triomphal de l’argent, qui renverse l’ordre des valeurs humaines et met en péril tout l’essentiel de notre civilisation. »
Quant au « si c'est pas moi ce sera quelqu'un d'autre », quelle belle leçon de courage ! Comment ça s'appelle, déjà, les lâches qui préfèrent tirer profit des pires systèmes plutôt que de leur résister ? |
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kEep OnE
Ceinture Marron
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Posté le: 15 Oct 2011 14:51 Sujet du message:
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| Citation: | | Mais arrêtes 2 minutes ! Le pacifisme du Japon, c'est de la pure hypocrisie. Ils sont pacifistes... parce qu'ils peuvent se le permettre vu que les USA ont d'énormes intérêts stratégiques dans la région. Si l'armée américaine n'était plus la, tu verrais qu'il ne faudrait pas longtemps pour que le Japon modifie sa constitution et obtienne l'arme atomique. Mais effectivement, c'est facile d'être pacifiste quand tu laisses les autres se salir les mains à ta place, tout le monde peut l'être à ce moment la ! |
Oui, ben va dire ca aux habitants d'Hiroshima, ils seront tres contents d'etre traites d'hypocrites en ne voulant pas "se salir les mains".
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So-chan
Ceinture Marron
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Pays, Ville: Tokyo
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Posté le: 15 Oct 2011 15:42 Sujet du message:
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Il veut parler des dirigeants du pays, pas des citoyens.
On est obligé d'etre "soumis" aux USA qui assurent notre sécurité et ça n'est pas quelque chose de très apprécié aujourd'hui. D'un autre coté, dès qu'on parle de donner le droit au Japon d'avoir une armée (pour se défendre tout seul) puissante, on s'y oppose aussi.
Alors la solution ? Virer les américains et rester sans armée ?
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kEep OnE
Ceinture Marron
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Posté le: 15 Oct 2011 18:25 Sujet du message:
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Il y a une armee d'autodefense je crois non ?
Ce a quoi on s'oppose, c'est que le Japon se mette a vendre des armes. Sinon ils peuvent tres bien se ravitailler dans un des nombreux pays deja producteurs ou alors en fabriquer pour eux. La d'accord.
De toute facon, armee americaine presente ou non, ca revient quasiment au meme de nos jours. Les allies du Japon peuvent etre sur place tres rapidement en cas de probleme ou balancer quelques bombes pour calmer d'eventuels belligerants.
Les Nord-Coreens ont a mon avis bien plus peur de se prendre une ogive nucleaire sur la tronche que d'affronter l'infantrie/marine/aviation americaine (pour ca ils sont equipes et tres nombreux).
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Maitre K
Administrateur
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Pays, Ville: Nishinomiya
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Posté le: 16 Oct 2011 01:33 Sujet du message:
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| Citation: | | Ce a quoi on s'oppose, c'est que le Japon se mette a vendre des armes. Sinon ils peuvent tres bien se ravitailler dans un des nombreux pays deja producteurs ou alors en fabriquer pour eux. La d'accord. |
Donc si on suit ton raisonnement, seuls les pays qui ont les moyens de produire des armes peuvent s'armer. Ce qui veut dire que les autres s'en remettent au bon vouloir de leurs voisins pour les "protéger" ? Tu avoueras que ce n'est pas vraiment le meilleur moyen de garantir sa souveraineté, les moyens de pressions des pays "armés" face aux "désarmés" devenant quasi illimités...
| Citation: | | De toute facon, armee americaine presente ou non, ca revient quasiment au meme de nos jours. Les allies du Japon peuvent etre sur place tres rapidement en cas de probleme ou balancer quelques bombes pour calmer d'eventuels belligerants. |
Parce que tu penses vraiment que les USA interviennent quelque part par charité ? Par amitié ? Soyons sérieux ! Ils interviennent par intérêt ! Effectivement, tant qu'ils auront de gros intérêt dans la région, ils seront la. On peut probablement affirmer que cette situation restera valable encore un moment, mais c'est justement l'hypocrisie dont je parlais plus haut. Tiens, regarde comme les japonais se sont pris un méchant vent lorsqu'Hatoyama a "essayé" de régler le problème des bases militaires à Okinawa. La réalité c'est que le soit disant pacifisme japonais leur coute leur souveraineté territoriale, avec des bases militaires qui échappent totalement au contrôle de l'état.
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kEep OnE
Ceinture Marron
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Posté le: 16 Oct 2011 08:27 Sujet du message:
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[quote="Maitre K"] | Citation: |
Donc si on suit ton raisonnement, seuls les pays qui ont les moyens de produire des armes peuvent s'armer. Ce qui veut dire que les autres s'en remettent au bon vouloir de leurs voisins pour les "protéger" ? Tu avoueras que ce n'est pas vraiment le meilleur moyen de garantir sa souveraineté, les moyens de pressions des pays "armés" face aux "désarmés" devenant quasi illimités...
Parce que tu penses vraiment que les USA interviennent quelque part par charité ? Par amitié ? Soyons sérieux ! Ils interviennent par intérêt ! Effectivement, tant qu'ils auront de gros intérêt dans la région, ils seront la. On peut probablement affirmer que cette situation restera valable encore un moment, mais c'est justement l'hypocrisie dont je parlais plus haut. Tiens, regarde comme les japonais se sont pris un méchant vent lorsqu'Hatoyama a "essayé" de régler le problème des bases militaires à Okinawa. La réalité c'est que le soit disant pacifisme japonais leur coute leur souveraineté territoriale, avec des bases militaires qui échappent totalement au contrôle de l'état. |
Deja ce que tu ne comprends pas c'est que je parle du Japon, pas du monde ! Restons-en a ce cas particulier car c'est deja assez complique.
Un pays peut tres bien construire une armee d'autodefense en utilisant les armes de ses allies. Ca ne pose aucun probleme pour nombre de pays.
Le Vietnam s'est libere avec de l'armement Sovietique !
Tant que les bases americaines ne s'etendent pas plus, je ne vois pas en quoi le Japon perd sa souverainete.
Je ne vois pas en quoi le Japon est hypocrite tant qu'il ne s'amuse pas a intervenir autrement qu'humanitairement a l'etranger.
Son pacifisme n'est peut-etre pas parfait, mais en sortir ce serait un retour en arriere insupportable. C'est quand meme un territoire ou l'on est plus en "paix" car entre les deux Corees a cote, la Chine, La Thailande, le Cambodge et la Birmanie qui se frittent de temps en temps, c'est pas vraiment la joie dans le coin. Personne n'a donc besoin d'un Japon qui se mette a l'armement, a en faire commerce et SURTOUT a vouloir reviser le tres symbolique article 9.
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Maitre K
Administrateur
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Posté le: 16 Oct 2011 08:57 Sujet du message:
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| Citation: | Un pays peut tres bien construire une armee d'autodefense en utilisant les armes de ses allies. Ca ne pose aucun probleme pour nombre de pays.
Le Vietnam s'est libere avec de l'armement Sovietique ! |
C'est quoi un "allié" ? C'est un partenaire politique et économique. Lorsque les Sovétiques arment le Vietnam, c'est qu'ils y ont un intérêt.
Alors quelle différence avec le Japon qui vendrait ses armes ? Il y a de fortes chances qu'il choisissent justement comme partenaire un "allié". Je vois mal le Japon aller vendre des armes à tonton Kim.
| Citation: | | Tant que les bases americaines ne s'etendent pas plus, je ne vois pas en quoi le Japon perd sa souverainete. |
Tu iras expliquer cela aux habitants d'Okinawa... mais je ne suis pas certain qu'ils partagent tous ton point de vue.
| Citation: | | Personne n'a donc besoin d'un Japon qui se mette a l'armement, a en faire commerce et SURTOUT a vouloir reviser le tres symbolique article 9. |
Justement, c'est un article symbolique qui ne trompe que ceux qui veulent bien ne rien voir. Le Japon fait déjà de l'armement. Il collabore avec les USA, au niveau technologique et logistique. Si un soldat américain qui s'en entrainé sur une base au Japon va ensuite bombarder l'Irak ou l’Afghanistan grâce en partie à de la technologie japonaise, j'appelle cela de l'hypocrisie ! Si on n'est pacifiste, on ne collabore pas avec une armée bâtie pour attaquer hors de ses frontières !
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Samuel
2eme Dan
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Posté le: 16 Oct 2011 11:59 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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| sakana ôji a écrit: | Lire les livres de Francois-Xavier Verschave, notamment:
Francafrique, Le plus grand scandale de la Republique.
Noir Chirac. |
Très bonnes lectures effectivement.
Pour autant tout ce que tu résumes ici c'est les arrangements entre amis et la corruption. Il n'y avais pas de contrôle de Paris sur ces anciens dictateurs plus que ces dictateurs ne contrôlaient Paris. Dans le cas de Habyarimana, c'est même ce dernier qui a bien embobiné le gouvernement Mitterand.
La Françafrique, elle est en train d'agoniser sous nos yeux et c'est très bien; j'espère juste qu'elle ne sera pas remplacée par la Chinafrique, parce que le gouvernement Chinois lui n'en à rien à faire de l'opinion publique ou de Transparency International.
De mon point de vue tu fais un amalgame: Ce ne sont pas les ventes d'armes qui mettent en place les dictateurs, ce sont les dictateurs qui utilisent les contrats d'armement ou de coopération militaire au même titre que les contrats de matières première pour assurer leur pouvoir, c'est très différent.
Maintenant est-ce bien de vendre des armes à un dictateur ? Non évidemment. Mais en l'absence d'une règlementation internationale qui interdise de telle ventes, quel est l'intérêt de ne pas le faire ? Vous croyez sérieusement que les Chinois ou les Russes vont avoir des états d'âme ? Et je vous parle pas de la Corée du Nord qui vend sa techno de missiles ou nucléaire à qui en veut...
La paix dans le monde ne progressera pas en évitant de vendre des armes alors que les autres le font, elle progressera en améliorant les relations avec ses voisins. Le Japon sera cent foi plus pacifique en faisant des concessions à Taiwan ou la Corée plutôt qu'en disant hypocritement "Houlala je vends pas des armes c'est le maaal".
Ironiquement, on peut construire la paix en établissant des partenariat militaires et ... en vendant des armes. Je vous rappelle quand même que le projet Européen a démarré par un pacte militaire de défense commune, la SED.
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Asakaze
1ere Dan
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Pays, Ville: Paris
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Posté le: 16 Oct 2011 12:09 Sujet du message:
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| Samuel a écrit: | | Maintenant est-ce bien de vendre des armes à un dictateur ? Non évidemment. Mais en l'absence d'une règlementation internationale qui interdise de telle ventes, quel est l'intérêt de ne pas le faire ? |
Peut-on suggérer l'idée que, parfois, on puisse ne pas agir par intérêt ? |
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kEep OnE
Ceinture Marron
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Posté le: 16 Oct 2011 14:46 Sujet du message:
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[quote="Maitre K"] | Citation: |
| Citation: | | Tant que les bases americaines ne s'etendent pas plus, je ne vois pas en quoi le Japon perd sa souverainete. |
Tu iras expliquer cela aux habitants d'Okinawa... mais je ne suis pas certain qu'ils partagent tous ton point de vue.
Justement, c'est un article symbolique qui ne trompe que ceux qui veulent bien ne rien voir. Le Japon fait déjà de l'armement. Il collabore avec les USA, au niveau technologique et logistique. Si un soldat américain qui s'en entrainé sur une base au Japon va ensuite bombarder l'Irak ou l’Afghanistan grâce en partie à de la technologie japonaise, j'appelle cela de l'hypocrisie ! Si on n'est pacifiste, on ne collabore pas avec une armée bâtie pour attaquer hors de ses frontières ! |
Mais oui bien sur, aller mettre dehors les mecs qui leur ont foutu une raclee et qui les ont bien aide a tout reconstruire ?
Est-ce que pour vous tout doit etre noir ou blanc ?
Voila la seule arme que le Japon ait cree apres la WWII : http://world.guns.ru/smg/jap/minebea-m-9-e.html
Pour moi la situation est deja assez tendue comme elle est pour que justement le Japon n'ait a fabriquer des armes (qui seraient de toute facon inutiles), et surtout revise le traite que vous traitez d'"hypocrite".
En plus ce serait faire plaisir aux uyokus.
Et je le redis encore une fois, "stimuler son economie" en fabriquant des armes, c'est immoral en soi surtout pour un pays qui revendique un certain pacifisme meme s'il est hypocrite !
Les habitants d'Okinawa ne seraient peut-etre pas tres d'accord en ce qui concerne les bases americaines, mais je pense qu'ils ne seraient pas non plus tres d'accord pour aller vendre des armes et reviser l'article 9...
Ah et j'oubliais, pour quelqu'un qui se veut avoir une vision "realiste", tous les pays vendeurs d'armes ont un jour vendu a leurs ennemis. Et meme en ne voulant pas le faire, il est probable que les reseaux soient si complexes que des armes se retrouvent dans les mains de n'importe-qui.
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