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LHommeBoulet Ceinture Bleue
Inscrit le: 26 Nov 2003 Messages: 10 Points: 415 Pays, Ville: saint etienne
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Posté le: 13 Avr 2004 15:17 Sujet du message: Mot-outil : tokoro
Note du Post : 4.33 Nombre d'avis : 3 |
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のぞいてみると、一ぴきのキツネが、エイヤッとちゅうがえりして、
きれいな女の人に化けたところでした。
Lorsqu’il regarda prudemment, il vit un renard se transformer en un tour de main en une jolie femme.
Quand il regarda, c'était le moment où un renard se transforma en une jolie femme
le tokoro a bien ce sens ici? indiquer un point dans le temps en quelque sorte?
et comment traduire エイヤッとちゅうがえりして ? |
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Bluemonday 4eme Dan
Inscrit le: 23 Mar 2004 Messages: 394 Points: 10765 Pays, Ville: Nishinomiya, Hyogo, Japan
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Posté le: 13 Avr 2004 16:23 Sujet du message: Re: [Construction de la phrase] sens de tokoro
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 2 |
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LHommeBoulet a écrit: | のぞいてみると、一ぴきのキツネが、エイヤッとちゅうがえりして、
きれいな女の人に化けたところでした。
Lorsqu’il regarda prudemment, il vit un renard se transformer en un tour de main en une jolie femme.
Quand il regarda, c'était le moment où un renard se transforma en une jolie femme
le tokoro a bien ce sens ici? indiquer un point dans le temps en quelque sorte?
et comment traduire エイヤッとちゅうがえりして ? |
Ma traduction:
のぞいてみると、一ぴきのキツネが、エイヤッとちゅうがえりして、
きれいな女の人に化けたところでした。
Quand il regarda (dans le buisson), il découvrit un renard en train de se transformer "houp" en une belle femme en faisant un saut périlleux.
~したところだ。venir de + inf.
エイヤッと houp !!!
ちゅうがえりする faire un saut périlleux
ぶるー _________________ This one will know, how far I live on. |
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gilou 4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004 Messages: 619 Points: 9347 Pays, Ville: France
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Posté le: 14 Avr 2004 09:39 Sujet du message:
Note du Post : 4.66 Nombre d'avis : 3 |
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Si je puis y mettre mon grain de sel:
Un renard venait juste de se transformer "houp" en une belle femme en faisant un saut périlleux quand il y regarda.
(difficile de rendre la notion de regarder/epier du texte original).
Ma nuance est que [verbe (a diverses formes) + tokoro da] met l'accent sur le moment de l'action du verbe, et que lorsque ce verbe est au passé (comme ici), l'action vient juste de s'effectuer.
Donc je pense qu'il n'a pas vu le saut perilleux et la transformation, mais juste son resultat (la belle femme) sinon, le verbe ne serait pas au passé et on aurait une forme きれいな女の人に化けているところでした。
> le tokoro a bien ce sens ici? indiquer un point dans le temps en quelque sorte?
Une phrase qui se termine par verbe tokoro da met l'accent sur le moment ou s'effectue l'action du verbe.
Si le verbe est a la forme du dictionnaire, c'est le moment ou l'action va s'effectuer qui est indiqué.
キツネが女の人に化けるところだ。Le renard est sur le point de se transformer en femme.
Si le verbe est au passé, c'est le moment ou l'action vient d'etre effectuée qui est indiqué.
キツネが女の人に化けたところだ。Le renard vient juste de se transformer en femme.
Si le verbe est a la forme en te iru, c'est le moment ou l'action est en train de s'effectuer qui est indiqué.
キツネが女の人に化けているところだ。Le renard est en train de se transformer en femme.
A+, |
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Bluemonday 4eme Dan
Inscrit le: 23 Mar 2004 Messages: 394 Points: 10765 Pays, Ville: Nishinomiya, Hyogo, Japan
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Posté le: 14 Avr 2004 12:07 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Merci gilou pour ton bon grain de sel.
Un français saurait effectivement mieux quel terme à choisir pour chaque phrase selon la nuance.
Je suis loin de penser être meilleure, toutes les remarques sont les bienvenues.
En fait, j'ai bien noté le sens 「~ところだ」
Citation: | ~したところだ。venir de + inf. |
mais je ne l'ai pas utilisé dans ma traduction.
Je ne sais pas si elle paraît un peu "bizarre", voire même, trop "littérale", mais je crois que ça ne change pas beaucoup le contenu de cette phrase.
En tout cas, très sympa de ta part pour cette petite leçon de français, et merci pour ta traduction en tenant compte de la conjugaison, qui m'est très claire la différence.
Concernant 「~ところだ」, on a en fait plusieurs façons de le dire en français. (voici, mon petit grain de sel )
1)いま出(で)かけるところだった。
J'allais juste sortir.
2)電車(でんしゃ)は出発(しゅっぱつ)するところだった。
Le train était sur le point de partir.
3)もう少(すこ)しで車(くるま)にぶつかるところだった。
Un peu plus et je rentrais dans une voiture.
4)危(あや)うく溺(おぼ)れるところだった。
J'ai failli me noyer.
5)いいところへ来(き)てくれた。
Vous tombez bien.
Tu arrives au bon moment.
6)いま夕食(ゆうしょく)の支度(したく)をしているところです。
Je suis en train de préparer le dîner.
7)彼(かれ)は、いま帰宅(きたく)したところです。
Il vient de rentrer.
8)帰(かえ)ろうとしたところに、電話(でんわ)がかかってきた。
Au moment où j'allais m'en aller, on m'a appelé au téléphone.
Amicalement,
ぶるー _________________ This one will know, how far I live on.
Dernière édition par Bluemonday le 14 Avr 2004 16:32; édité 1 fois |
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gilou 4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004 Messages: 619 Points: 9347 Pays, Ville: France
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Posté le: 14 Avr 2004 15:13 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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Ah! Je pensais que tu étais français(e?) à la lecture de ta réponse.
> En fait, j'ai bien noté le sens 「~ところだ」
Oui, c'est ce que j'avais vu et ça m'étonnait que ca n'apparaisse pas ta traduction de la phrase.
> Je ne sais pas si elle paraît un peu "bizarre", voire même, trop "littérale", mais je crois que ça ne change pas beaucoup le contenu de cette phrase.
Ça le change quand même sur un point important:
- Il découvrit un renard en train de se transformer en une belle femme
Ici, il sait que c'est un renard, car il a vu la transformation.
- Un renard venait juste de se transformer en une belle femme quand il y regarda.
Par contre là, il ne sait pas que c'est un renard, car il n'a vu que le résultat de la transformation.
Merci pour tes exemples.
Notes que: 「Le peu plus et je rentrais dans une voiture」 n'est pas tout a fait juste en français: ce serait plutôt 「Un peu plus et je rentrais dans une voiture」.
Si tu maitrises bien la tournure en 「~ところだ」, pourrais tu m'expliquer la différence entre 「~ているところだ」, et 「~ていたところだ」, car je dois dire que je ne saisis pas bien la nuance régissant l'emploi de l'une ou l'autre forme.
Par exemple, je vois pas pas très bien la nuance entre:
春江は晩ご飯を食べているところだ。 et 春江は晩ご飯を食べていたところだ。
A+,
P.S. Le premier mot de ta signature ne devrait il pas être "built"? |
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Bluemonday 4eme Dan
Inscrit le: 23 Mar 2004 Messages: 394 Points: 10765 Pays, Ville: Nishinomiya, Hyogo, Japan
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Posté le: 14 Avr 2004 18:12 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 2 |
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Salut gilou,
Citation: | Ah! Je pensais que tu étais français(e?) à la lecture de ta réponse. |
Non non je suis Japonaise(100%kansaï-jin= mon père d'Osaka, ma mère de Nara et je suis née à Nara), en fait je me suis déjà présentée ici, mais apparement peu de gens y ont jeté un coup d'oeil... mais bon peu importe...
Citation: |
> En fait, j'ai bien noté le sens 「~ところだ」
Oui, c'est ce que j'avais vu et ça m'étonnait que ca n'apparaisse pas ta traduction de la phrase.
> Je ne sais pas si elle paraît un peu "bizarre", voire même, trop "littérale", mais je crois que ça ne change pas beaucoup le contenu de cette phrase.
Ça le change quand même sur un point important:
- Il découvrit un renard en train de se transformer en une belle femme
Ici, il sait que c'est un renard, car il a vu la transformation.
- Un renard venait juste de se transformer en une belle femme quand il y regarda.
Par contre là, il ne sait pas que c'est un renard, car il n'a vu que le résultat de la transformation. |
D'abord, revenons au texte original.
Citation: | 『王子のきつね』
むかしむかし、江戸の下町の王子というところに、おいなりさんがありました。
人々はつれだって、おまいりに出かけましたが、ときどきキツネに化かされて、ひどい目に会う人もいたそうです。
あるとき、一人の男が、おいなりさんの近くを通りかかりました。
すると、やぶの中から、何やらガサゴソと音がします。
みると、一ぴきのキツネが、エイヤッとちゅうがえりして、きれいな女の人に化けたところでした。
男はびっくりしましたが、ちょっといたずら心がおきました。 |
Ici, il est évident que "il sait que c'est un renard, car il a vu la transformation.", grâce à la description de la scène au début de cette phrase "一ぴきのキツネが、エイヤッとちゅうがえりして" .
C'est pour ça que j'ai traduit "Il découvrit un renard en train de se transformer en une belle femme..."
par l'utilisation de "en train de..." au lieu de "venir de..." afin de mettre l'accent sur le fait que cet homme est temoin de la transformation.
Citation: | Si tu maitrises bien la tournure en 「~ところだ」, pourrais tu m'expliquer la différence entre 「~ているところだ」, et 「~ていたところだ」, car je dois dire que je ne saisis pas bien la nuance régissant l'emploi de l'une ou l'autre forme.
Par exemple, je vois pas pas très bien la nuance entre:
春江は晩ご飯を食べているところだ。 et 春江は晩ご飯を食べていたところだ。 |
C'est tout simple:
1)「~ているところだ」
être en train de...
春江は晩ご飯を食べているところだ。
Harué est en train de dîner.
2)「~ていたところだ」
étais/était/étions/étiez/étaient en train de...
春江は晩ご飯を食べていたところだ。
Harué était en train de dîner.
Attention
「~ところだ」 et 「~ているところだ」 la nuance est justement ce que tu vient de dire à propos de ma traduction.
「~ところだ」venir de...
「~ているところだ」 être en train de...
J'ai dû le noter avant. J'en suis désolée.
P.S. Mes fautes de frappes sont corrigées. Merci de me l'avoir fait remarquer.
ぶるー _________________ This one will know, how far I live on. |
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gilou 4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004 Messages: 619 Points: 9347 Pays, Ville: France
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Posté le: 14 Avr 2004 22:20 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Bluemonday,
> en fait je me suis déjà présentée ici, mais apparement peu de gens y ont jeté un coup d'oeil
Milles excuses, mon niveau de mémorisation des kanji est trop médiocre pour que j'aille fréquemment dans cette section sans appréhension.
Merci beaucoup pour tes réponses . Ca me permet de voir que ma compréhension de l'emploi de 「~ところだ」 dans la phrase n'etait pas bonne.
Alors si je comprends bien, on n'a pas une forme en 「~ているところだ」 parce que celui qui a regardé, a regardé l'action (de transformation en femme) jusqu'a son achèvement?
En ce qui concerne 「~ていたところだ」:
Pour la phrase "Harué était en train de dîner.", j'aurais pensé traduire celà par: 春江は晩ご飯を食べているところだった。
Quelle est alors la nuance entre 春江は晩ご飯を食べているところだった。 et 春江は晩ご飯を食べていたところだ。 ?
A+, |
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Bluemonday 4eme Dan
Inscrit le: 23 Mar 2004 Messages: 394 Points: 10765 Pays, Ville: Nishinomiya, Hyogo, Japan
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Posté le: 15 Avr 2004 00:24 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 1 |
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Resalut gilou!!!
Citation: | Bluemonday,
Milles excuses, mon niveau de mémorisation des kanji est trop médiocre pour que j'aille fréquemment dans cette section sans appréhension. |
Ce n'est pas grave, ça ne me dérangerait pas de me présenter encore une fois sur un autre forum, si on me le souhaite.
Citation: | Merci beaucoup pour tes réponses . Ca me permet de voir que ma compréhension de l'emploi de 「~ところだ」 dans la phrase n'etait pas bonne.
Alors si je comprends bien, on n'a pas une forme en 「~ているところだ」 parce que celui qui a regardé, a regardé l'action (de transformation en femme) jusqu'a son achèvement? |
Hum...désolée, je ne comprends pas ta question?
Citation: | En ce qui concerne 「~ていたところだ」:
Pour la phrase "Harué était en train de dîner.", j'aurais pensé traduire celà par: 春江は晩ご飯を食べているところだった。
Quelle est alors la nuance entre 春江は晩ご飯を食べているところだった。 et 春江は晩ご飯を食べていたところだ。 ? |
Si la phase est présentée independante, ces deux phrases signifient la même chose.
La seule différence se trouve dans la conjugaison du verbe au pasée:
春江は晩ご飯を食べているところだった。
春江は晩ご飯を食べていたところだ。
La conjugaison du passé du japonais est beaucoup plus simple que celle du français et la grammaire est très tolérante au niveau de la concordance du temps.
La nuance entre 「~しているところだった」「~したところだった」「~していたところだ」 s'explique ainsi:
1)Quand je lui ai téléphoné, elle était en train de dîner.
A:わたしが彼女に電話(でんわ)したとき、彼女は晩ご飯を食べているところだった。
B:わたしが彼女に電話(でんわ)したとき、彼女は晩ご飯を食べていたところだった。
Les 2 sont correctes. Gramaticalement B est correcte (la concordance du temps) mais on peut aussi l'ignorer et dire comme A. (surtout à l'oral)
2)Tiens, j'ai un truc à te demander, je te dérange?
あのさ、ききたいことがあるんだけど、邪魔(じゃま)かな?
Non non, c'est bon, j'était en train de dîner.
ううん、だいじょうぶ。晩ご飯を食べていたところだよ。
Ici on est censé donner une raison(je mangeais mais je ne mange plus maintenant, donc je suis libre) pour passer à une autre action (écouter la demande), tandis que la situation 1 est censé décrire un fait qui s'est déjà produit. Donc, on entend 「~していたところだ」plus dans une conversation dans laquelle on parle du passé très proche, donc à l'écrit, on rencotre rarement cette phrase sauf sur le tchat.
ぶるー _________________ This one will know, how far I live on. |
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gilou 4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004 Messages: 619 Points: 9347 Pays, Ville: France
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Posté le: 15 Avr 2004 10:58 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Bonjour Bluemonday,
Un grand merci pour ta réponse
A+, |
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Bluemonday 4eme Dan
Inscrit le: 23 Mar 2004 Messages: 394 Points: 10765 Pays, Ville: Nishinomiya, Hyogo, Japan
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Posté le: 15 Avr 2004 12:54 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Pas de quoi.
ぶるー _________________ This one will know, how far I live on. |
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