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ban-chan
4eme Dan
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 Posté le: 02 Avr 2011 07:08 Sujet du message:
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Tout comme Tadaima, j'ai remarque que les sites ne mettaient plus a jour leurs mesures, et ce, meme pour l'eau.
Je doute que tout soit redevenu normal donc j'avoue etre surpris.
Et c'est vrai qu'au niveau infos, y a pas grand chose, tout comme dans la presse internationale.
J'aimerais bien savoir ce que les specialistes de Areva ont dit.
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Maitre K
Administrateur
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Pays, Ville: Nishinomiya
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Posté le: 02 Avr 2011 07:14 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Il me semble que le site du Monbukagakusho continue de donner les relevés quotidiens pour l'eau et les dépôts au sol.
Sinon il ne faut pas trop compter sur la presse internationale, ils ont la Libye pour s'amuser maintenant. 
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banzai
Ceinture Verte
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Posté le: 02 Avr 2011 08:25 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Une fissure découverte sur le réacteur n°2 de la centrale de Fukushima
L'opérateur de la centrale nucléaire de Fukushima Dai-Ichi, au Japon, a annoncé samedi 2 avril la découverte d'une fissure sur une structure en béton du réacteur n°2 et indique que de l'eau radioactive s'écoule en mer. Selon la Tokyo Electric Power (Tepco), la radioactivité mesurée à cet endroit est de 1 000 milliSieverts par heure.
Cette fissure pourrait être à l'origine de la radioactivité mesurée au large de la côte nord-est du Japon où se trouve la centrale accidentée. On ignore en revanche si l'eau contaminée provient du réacteur lui-même. "Nous analysons des échantillons d'eau prélevés sur le site et en mer, nous ne pourrons répondre avec certitude tant que les résultats n'auront pas été étudiés", a souligné Hidehiko Nishiyama, directeur général adjoint de la Nisa.
L'importance de la fuite – et donc la quantité d'eau radioactive rejetée en mer – reste également à déterminer. L'Agence de sûreté nucléaire et industrielle du Japon (Nisa) a indiqué de son côté que l'opérateur de la centrale s'apprêtait à injecter du béton pour colmater la fuite.
Lemonde.fr |
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banzai
Ceinture Verte
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Posté le: 02 Avr 2011 08:40 Sujet du message:
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Sur le dernier tableau de la JAIF on peut constater que :
-la pression du réacteur 1 augmentent.
-les radiations diminuent aux alentours du site.
Pour le dernier,je trouve ça un peu contradictoire.On entend parler d'une zone d'évacuation plus large mais les radiations sur le sites sont moindre.
Qu'en est il du matériel envoyé par les américains et les français? |
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Michael_Voyageur
Administrateur
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Pays, Ville: Paris, France - Tokyo, Japan
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Posté le: 02 Avr 2011 14:16 Sujet du message: Quelques reponses
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| tadaima a écrit: | Le temps joue-t'il en notre faveur?
Depuis quelques jours le taux de radioactivite a Tokyo baisse regulierement et on commence a moins parle de cette centrale on dirait.
Est-ce bon signe? |
Il y a des elements d'inquietude qui persistent mais, je diraiss qu'il y a quand meme 3 facteurs important qui font que le temps joue en notre faveur.
1- La temperature residuelle des reacteurs est en baisse constante, la semaine derniere elle etait a 0.2% de la puissance calorifique en fonctionnement, cette semaine on espere que cela parvienne a 0.1%. Comme la chaleur residuelle diminue peu a peu il y a de moins en moins de risque de fusion du combustible, il faut de moins en moins d'eau pour refroidir les reacteurs, tout cela facilite la logistique et diminue les rejets de vapeur ou d'eau radioactive.
2- Les rejets radioactifs sont pour une tres grande part du a l'iode131 qui a une demi-vie de 8 jours, donc la radioactivite ambiante des zones qui ont recu des depots d'iode131 diminue regulierement. On peut observer ce rythme de diminution dans la plupart des regions/villes ou il y a eu un pic de radioactivite aerienne. Beaucoup s'inquietent des autres nucleides, or leur quantite sont reellement tres faible en dehors des zone proches de la centrale (20, 30 ou 40km).
3- Dans les media etrangers on parle beaucoup de "d'efforts vains", de "moyens de fortune" ou de "moyens desesperes" employes par les equipes japonaises sur site comme si le pire etait inevitable. Or c'est le contraire qui se passe: plus le temps passe, plus les moyens mis en oeuvre augmentent. Certains des problemes poses pour la reparation des systemes de refroidissement sont indentifies et des solutions mises en place pour resoudre ces problemes. Exemples de progres realises: amelioration du type de materiel utilise pour le refroidissement, augmentation des points de mesure de radioactivite autour de la centrale et dans les environs, emploi d'eau douce au lieu d'eau de mer, remise en fonction de l'electricite dans les salles de controle, identification de fuites d'eau et mise en place de contre mesure comme le betonage des fuites...
| tadaima a écrit: | Ce matin j'ai voulu regarde les taux de radioactivite de l'air et de l'eau sur les sites pioches ici et la sur ce fil. Et la, un probleme : les mesures ne sont pas a jour. Elles sont arretes depuis hier 1 avril a 19h pour l'air et depuis le 31 avril pour l'eau...
Alors qu'est-ce que ca veut dire? |
Est-ce que tu habites pres de Tokyo (Saitama/Chiba/Ibaraki/Yokohama) ou beaucoup plus loin ?
Personellement pour Tokyo je consulte ces sites :
Radioactivite aerienne: aujourd'hui 2 avril, 0.096μSv/h detecte a Tokyo
http://atmc.jp/
Autre site mis a jour heure par heure (mesure a Shinjuku):
http://113.35.73.180/report/report_table.do
Radioactivite de l'eau du robinet: aujourd'hui 2 avril, aucun nucleide detecte dans l'eau de Tokyo (la mesure a ete faite dans les 3 stations de traitement mais le taux est nul pour chacune d'elle)
http://atmc.jp/water_tokyo/
Sur le meme site tu peux trouver des valeurs tres precises mise a jour tous les jours pour Saitama/Chiba/Ibaraki/Yokohama.
| Citation: | | PS : merci Michael_Voyageur pour les indications du lait. Ca peut toujours servir. Moi aussi, je vais regarder mais bon, c'est pas du Meiji |
Pas de probleme, selon les producteurs il est vrai que l'indication du lieu de fabrication peut etre differente, mais normalement cela doit etre indique s'une maniere ou d'une autre et si l'indication est un code on doit pouvoir verifier ce code. Si tu n'arrives pas a trouver, n'hesite pas a poser la question sur le forum.
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Michael_Voyageur
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Dernière édition par Michael_Voyageur le 02 Avr 2011 14:45; édité 1 fois |
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Aristarque
5eme Dan
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Posté le: 02 Avr 2011 14:18 Sujet du message: Re: Discorde entre AIEA et autorites japonaises
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 2 |
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| Michael_Voyageur a écrit: |
Ces derniers jours une discorde se developpe entre les autorites japonaises et l'AIEA. L'AIEA confirme l'alerte qui avait ete donnee a propos des niveaux de radioactivite detectes dans le village de Iitate par l'association Greenpeace. Les niveaux atteints semblent superieurs au seuil a partir duquel l'AIEA recommande l'evacuation, mais le gouvernement japonais conteste la methodologie des mesures, et prefere ne pas evacuer ce village pour le moment.
Ce village est en effet sujet a de forte radiations car il recoit regulierement par le vent des vapeurs rejetees par la centrale de Fukushima I, et des pluies importantes au court des semaines passees ont aussi fixe au sol des quantites importante d'iode131 et de Cesium137.
Des problemes similaires se produisent aussi dans d'autres communes comme Namie-machi.
La discorde s'exprime officiellement sur la methodologie des mesures mais d'autres problemes ont ete evoques par des officiels ou des analystes. Notamment un des probleme evoque est que si l'evacuation de ces villages etait requise, les habitants des autres villages proches qui sont a des distances equivalents de la centrale pourraient s'interroger sur le danger auquel ils sont exposes (si on evacue Iitate, alors pourquoi pas tel ou tel autre village?). Le gouvernement craint aussi qu'en elargissant le perimetre d'evacuation ou meme en evacuant de nouvelles zones (telles qu'une ou deux communes particulieres) il donnerait un signal negatif suggerant que la situation se degrade.
Un article du Monde se fait l'echo de cette discorde:
| Citation: | Tokyo exclut d'élargir la zone d'évacuation autour de Fukushima
Malgré les mesures de radiations inquiétantes réalisées par l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), d'une part, et l'ONG Greenpeace, d'autre part, dans certains villages non évacués, le gouvernement a exclu jeudi 31 mars d'élargir dans l'immédiat la zone d'évacuation autour de la centrale accidentée de Fukushima. La zone d'évacuation autour de la centrale nucléaire couvre actuellement un rayon de 20 kilomètres, le gouvernement ayant recommandé aux habitants vivant dans la zone comprise entre 20 et 30 kilomètres de partir également, mais sans les y forcer. (...)
Selon la directrice du centre d'urgence et d'incident de l'AIEA, Elena Buglova, les experts de l'AIEA ont mesuré 2 mégabecquerels par mètre carré à Iitate, un "ratio deux fois supérieur au niveau" à partir duquel l'agence recommande l'évacuation. (...)
L'ONG Greenpeace alerte sur la situation de ce village depuis le début de la semaine, ses experts y ayant mesuré une radioactivité dangereuse allant jusqu'à des doses de 10 microsieverts par heure. "Il est évident qu'il n'est pas bon pour les habitants de rester à Iitate, notamment pour les enfants et les femmes enceintes", a dit Greenpeace, en demandant aux autorités de "cesser de privilégier la politique aux dépens de la science" et d'étendre la zone d'évacuation de 10 kilomètres. Mais Tokyo a estimé que ces mesures étaient "peu fiables". (...) |
Source:
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/03/31/tokyo-exclut-d-elargir-la-zone-d-evacuation-autour-de-fukushima_1501537_1492975.html#xtor=AL-32280270
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Depuis plusieurs jours, j'essaie de traduire les taux en μSv/h auxquels on a accès en divers points de la préfecture de Fukushima en termes de zonage tel qu'il est fait à Tchernobyl.
Là où je butte, c'est que le zonage à Tchernobyl est effectué suivant des lignes graduées, elles, en Bq/km². Et j'ignore s'il existe des calculs qu'on peut faire pour convertir les Bq/km² en μSv/h et réciproquement. Même en se limitant à un seul radioélément (par exemple le Cs 137 qui est probablement le principal problème).
Ou bien faut-il partir des données en Bq/kg mesurées dans l'humus qui ont également été publiées par les autorités japonaises ?
Pour l'instant, l'AIEA parle en Bq/km² et le gouvernement japonais en μSv/h donc j'ai du mal à me faire ma propre idée sur qui "a raison".
| banzai a écrit: |
Qu'en est il du matériel envoyé par les américains et les français? |
J'ai peu de nouvelles du matériel américain ou français, mais il y a de jolies images d'un engin de projection de béton allemand qui entre dans les soutes d'un Antonov 124 sur l'aéroport de Stuttgart sur http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66337.html
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« Aris »
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Michael_Voyageur
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Posté le: 02 Avr 2011 14:35 Sujet du message: Re: Discorde entre AIEA et autorites japonaises
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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| Aristarque a écrit: | Depuis plusieurs jours, j'essaie de traduire les taux en μSv/h auxquels on a accès en divers points de la préfecture de Fukushima en termes de zonage tel qu'il est fait à Tchernobyl.
Là où je butte, c'est que le zonage à Tchernobyl est effectué suivant des lignes graduées, elles, en Bq/km². Et j'ignore s'il existe des calculs qu'on peut faire pour convertir les Bq/km² en μSv/h et réciproquement. Même en se limitant à un seul radioélément (par exemple le Cs 137 qui est probablement le principal problème).
Ou bien faut-il partir des données en Bq/kg mesurées dans l'humus qui ont également été publiées par les autorités japonaises ?
Pour l'instant, l'AIEA parle en Bq/km² et le gouvernement japonais en μSv/h donc j'ai du mal à me faire ma propre idée sur qui "a raison". |
En effet c'est un reel probleme pour comparer, malheureusement pour avoir une idee plus precise il faudra sans doute attendre des resultats de mesures de l'AIEA ou de Greenpeace. Les japonais n'ont pas du tout l'intention de changer leur mode de mesure qu'ils considerent comme superieur (rendant mieux compte du danger reel pour les population). C'est difficile de dire qui a raison qui a tort, il 'agit de 2 methodes differente d'evaluer le danger.
De ce que j'en comprends le Sievert correspond a la dose de radiation qui impacte reellement le sujet observe, alors que le Bq mesure la radioactivite absolue (le nombre de desintegration radioactive) par l'emetteur. Donc les mesures donnees en Bq donnent des valeurs superieures (nombre de desintegrations) et peuvent fournir une evaluation maximale par rapport aux donnees en Sievert qui correspondent aux quantites de radiation recues. Pour donner une image, si le Bq correspond a la magnitude d'un tremblement de terre, le Sievert correspondrait a l'intensite sysmique au point que tu observes. Meme si la magnitude est elevee tu ne subit pas toute la puissance du tremblement de terre pour peu que tu sois un peu eloigne de l'epicentre. Idem pour les Bq: si le Bq est emis dans ton corps (irradiation interne) alors tu recois tout, mais si tu es eloigne du point d'emission tu ne recois qu'un certain pourcentage de rayonnement (en fonction de la distance et des obstacles sur le trajet des rayons).
Pour le moment je pense qu'on ne pourra faire que des approximations assez grossieres, il faudra attendre des mesures plus systematiques et precises par des organismes comme l'AIEA. Mais c'est vrai qu'on aura besoin de ces donnees pour pouvoir vraiment comparer les 2 catastrophes.
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Michael_Voyageur
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Wolverine
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Posté le: 02 Avr 2011 14:48 Sujet du message: Pétition internationale à l'initiative d'associations japonaises
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Sur le site fukushima green action (http://fukushima.greenaction-japan.org/), une pétition différente de celle lancée par la CRIIRAD a été lancée à l'initiative de 168 organisations citoyennes japonaises (que je n'ai pas encore identifiées).
http://fukushima.greenaction-japan.org/petition/
Cette pétition est en anglais, je vous traduis le texte dessous pour ceux qui sont intéressés (que ce soit pour signer ou pour connaître la position de certains citoyens japonais sur le sujet) :
Impact Radiologique du Désastre Nucléaire de Fukushima n°1
Le 11 mars, le Japon a été frappé par un tremblement de terre et des vagues dévastateurs. Un désastre nucléaire s'en est suivi.
S'il vous plaît, soutenez cette pétition initiée par des citoyens japonais. Elle a été soumise au gouvernement japonais le 28 mars à une réunion organisée par 168 organisations. Elle interpelle sur l'impact radiologique du désastre nucléaire de la centrale Fukushima n°1 et sur le besoin d'étendre la zone d'exclusion autour de la centrale.
Votre avis (voix) sera transmis au gouvernement japonais.
Ce que dit la pétition:
1. Décréter immédiatement l'élargissement de la zone d'évacuation
2. Calculer et publier régulièrement les doses de radiation cumulées reçues collectivement par les résidents locaux.
3. Repousser la révision à la hausse des doses de radiation autorisées en situation d'urgence (250 milliSieverts) pour les ouvriers de la centrale de Fukushima
4. Etendre la zone de surveillance des radiations et publier les résultats
5. Entreprendre immédiatement une enquête sur les expositions aux radiations et sur l'état actuel de la santé des résidents locaux ainsi que la fourniture de soins de longue durée
6. Ne pas assouplir les normes de précaution sur les niveaux maximum autorisés de radionucléides dans la nourriture
7. Payer des dommages et intérêts pour les dégâts causés aux fermes et aux producteurs ainsi qu'aux personnes forcées de s'installer ailleurs
8. D'une manière générale, prendre toutes les mesures destinées à assurer que les citoyens ne reçoivent pas des doses supérieures à 1 milliSievert par an.
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In girum imus nocte et consumimur igni / Nous tournons sans fin dans la nuit et sommes dévorés par le feu. Guy Debord |
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Wolverine
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Posté le: 02 Avr 2011 15:06 Sujet du message: Impact de la radioactivité ?
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Petite remarque sur l'impact de la radioactivité et les différentes mesures utilisées : aucune mesure utilisée ne rend parfaitement compte du danger pour les êtres humains (et les autres organismes), car il faut savoir qu'en fonction des radio-nucléides concernés, le type de rayonnement et la fixation (éventuelle) dans l'organisme humain (et les autres organismes vivants) n'est pas le même. Le manuel que j'utilise actuellement distingue grossièrement trois types de rayonnement (alpha, beta, gamma) qui n'ont pas les mêmes propriétés.
Par ailleurs, il y a une grande différence entre rayonnement externe (celui qui rayonne à la surface des organismes) et rayonnement interne (celui qui se produit suite à l'inhalation ou à l'ingestion de radionucléides).
Enfin, comme il a été dit dans les différents posts, chaque radionucléide se diffuse (ou pas) et se fixe (ou pas) dans les organismes de manière différente (notamment la iodine131 et le césium137, ou bien encore le plutonium ou le strontium90).
Tout ça pour dire que la seule mesure absolue de la radioactivité est très loin d'être suffisante pour mesurer sa dangerosité et qu'il faut de véritables études épidémiologiques prenant en compte le type de radionucléides et le degré d'exposition (lui-même dépendant de la distance, des protections utilisées, de la durée d'exposition, etc.) à ces radionucléides pour comprendre le danger que cela représente.
Michael a donc raison d'insister sur la nature des radionucléides émis (apparemment, mais je n'ai pas de données là-dessus, en grande majorité de la iodine131), car cela conditionne beaucoup la nature du danger encouru pour l'instant. C'est pour cela que la situation est très différente entre les ouvriers de Fukushima qui sont en contact direct, les résidents locaux qui sont proches, et les résidents éloignés. Toutes ces personnes sont en contact de radionucléides et de rayonnements de nature différente, et pas seulement en terme de quantité de radiations.
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Aristarque
5eme Dan
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Posté le: 02 Avr 2011 15:13 Sujet du message: Re: Pétition internationale à l'initiative d'associations japonaises
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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| Wolverine a écrit: | Sur le site fukushima green action (http://fukushima.greenaction-japan.org/), une pétition différente de celle lancée par la CRIIRAD a été lancée à l'initiative de 168 organisations citoyennes japonaises (que je n'ai pas encore identifiées).
http://fukushima.greenaction-japan.org/petition/
Cette pétition est en anglais, je vous traduis le texte dessous pour ceux qui sont intéressés (que ce soit pour signer ou pour connaître la position de certains citoyens japonais sur le sujet) :
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La page principale en langue japonaise pour ce site est à l'adresse http://www.greenaction-japan.org/modules/jptop1/
Ce qui m'a intéressé c'est la page http://www.greenaction-japan.org/modules/wordpress/index.php?p=477 qui attribue à un certain Tetsuji Imanaka (sans que ce soit lui qui signe l'article) un calcul que je n'osais pas faire dans mon précédent message, pour convertir les Bq/kg dans l'humus en Bq/km² pour comparer avec Tchernobyl.
Tetsuji Imanaka est un chercheur du réacteur nucléaire d'essai de l'université de Kyoto (qui comme son nom ne l'indique pas est situé à Osaka) : http://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200901078504659280
Le calcul de Tetsuji Imanaka est repris dans le Kyoto Shimbun : http://www.kyoto-np.co.jp/local/article/20110328000068
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« Aris »
Dernière édition par Aristarque le 02 Avr 2011 15:38; édité 1 fois |
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