Pour choisir rigoureusement une source d'energie propre, il faudrait commencer par calculer l'impact environnemental de chaque option. Or il est siderant de voir a quel point la recherche en ingenierie environnementale en est a ses debuts. Bon nombre de decisions politiques et de com' style obligation de recyclage ou de recyclabilite ne sont basees sur aucun fondement scientifique. Ca fait vert, ca fait bien, mais au fond on ne sait pas si ca sert.
(Mon copain a soutenu l'an dernier sa these sur l'impact environnemental de la production des avions, pour faire bref, premieres recherches sur le sujet au monde... alors que les gouvernements imposent une recyclabilite depuis des annees).
Le second point, c'est la gestion des risques. Mais a la source des panneaux solaires, il y a le polysilicium, et derriere, l'industrie du chlore. L'eolien, idem, materiaux composites, donc polymeres, donc chlore. Et je peux vous assurer qu'une centrale de chlore qui pete (et ca arrive tous les ans!) c'est bien emmerdant. Et clairement l'industrie la mieux surveillee au monde, c'est celle du nucleaire... Pas sur qu'on imposerait si facilement des standards aussi draconiens aux industries qui la remplaceraient. _________________ Lille - Delft - Tokyo - Seoul - Hambourg
Inscrit le: 17 Juil 2004 Pays, Ville: France, Lyon
aelle a écrit:
Pour choisir rigoureusement une source d'energie propre, il faudrait commencer par calculer l'impact environnemental de chaque option. Or il est siderant de voir a quel point la recherche en ingenierie environnementale en est a ses debuts. Bon nombre de decisions politiques et de com' style obligation de recyclage ou de recyclabilite ne sont basees sur aucun fondement scientifique. Ca fait vert, ca fait bien, mais au fond on ne sait pas si ca sert.
(Mon copain a soutenu l'an dernier sa these sur l'impact environnemental de la production des avions, pour faire bref, premieres recherches sur le sujet au monde... alors que les gouvernements imposent une recyclabilite depuis des annees).
Le second point, c'est la gestion des risques. Mais a la source des panneaux solaires, il y a le polysilicium, et derriere, l'industrie du chlore. L'eolien, idem, materiaux composites, donc polymeres, donc chlore. Et je peux vous assurer qu'une centrale de chlore qui pete (et ca arrive tous les ans!) c'est bien emmerdant. Et clairement l'industrie la mieux surveillee au monde, c'est celle du nucleaire... Pas sur qu'on imposerait si facilement des standards aussi draconiens aux industries qui la remplaceraient.
Quand l'on parle du nucléaire, on oublie tout le temps l'amont et l'aval.
En amont, le nucléaire ce sont des mines d'uranium au Niger notamment où l'extraction présente des conséquences environnementales et sociales très importantes.
Il y a ensuite la transformation et l'enrichissement de l'uranium, ici les risques de pollution radioactive sont importants en cas d'incident.
Il y a la construction de la centrale, et entre le béton, les nombreux matériaux et semi-conducteurs utilisés il y a de quoi faire.
L'exploitation est une étape dangereuse, nous le voyons actuellement.
Il y a ensuite l'étape du démantèlement qui est une étape très compliquée et très coûteuse (le coût d'un démantèlement dépasse très souvent le coût de construction d'un réacteur).
Il y a ensuite le traitement des déchets comme ce qui se fait à La Hague. D'ailleurs La Hague a connu de très nombreux problèmes de contaminations radioactives, voir notamment le relevés effectués au bout du conduit d'évacuation situé sur les côtes bretonnes.
Des sociétés comme AREVA ont aussi été épinglé récemment pour avoir envoyé certains déchets en Russie où ceux-ci étaient exposés sans protection, les risques d'accident sont importants.
Et enfin le stockage, et cette étape est la plus mal maîtrisé, l'on ne sait pas quoi faire des déchets à longue demie-vie qui peut aller jusqu'à PLUSIEURS MILLIERS D'ANNES durant lesquels ils présentent des risques très importants pour les humains et l'environnement.
EN conclusion, si l'on additionne les risques sur des milliers d'années et les coûts de toute cette filière, c'est absolument astronomique. C'est typiquement une industrie où l'on fait porter les risques et les coûts sur de très nombreuses générations futures. Nos enfants sur plusieurs générations auront à assumer les conséquences de nos choix.
Quand j'entends sur des chaînes comme France 24 que le nucléaire est une source d'énergie peu cher, c'est du MENSONGE. Dire qu'une centrale est amortie en 15 ans, c'est parfaitement faux et l' oublie toutes ces étapes que l'on ne peut pas dissocier.
EN conclusion, si l'on additionne les risques sur des milliers d'années et les coûts de toute cette filière, c'est absolument astronomique.
Certes, mais ce qui permettrait un choix ce n'est pas un bilan de la seule industrie nucleaire, mais une comparaison avec ses alternatives, effectivement d'un bout a l'autre du process. Et meme a ce moment le choix ne s'imposerait pas necessairement de lui meme car il faudrait peser l'interet ecologique contre le risque aux populations. _________________ Lille - Delft - Tokyo - Seoul - Hambourg
Si ça peut mettre tout le monde d'accord, je vais me faire l'écho de l'écrivain Percy Kemp, qui, hier, dans l'émission Ce Soir (ou jamais) disait à propos d'un référendum sur la question du nucléaire (de mémoire): "Le nucléaire est l'instrument de la croissance et de la consommation [courante]. Ce qu'il faut savoir est la volonté de la population d'accepter de consommer[moins [d'électricité]".
Poser le débat sur les termes de "Pour ou contre le nucléaire" est biaisé. Dire que la consommation globale actuelle d'électricité dans les pays industrialisés tels que le notre ou le Japon en argumentant sur le fait qu'il n'y a pas d'alternatives crédibles c'est du pipeau également. Si l'on accepte de consommer moins, de façon plus rationnelle, et que les politiciens nous incitent à consommer avec des énergies alternatives propres et de façon plus intelligente (quel intérêt de laisser les enseignes de magasins allumés toute la nuit?), avec une politique industrielle énergétique moins agressive et plus humaine (arrêter d'idolatrer la Croissance), peut-être que le nucléaire pourra être remis en question.
Je reviens juste là dessus parceque je connais pas mal le sujet, ayant bossé à l'IPP de Garching qui est un des labos impliqués dans ITER :
Citation:
Les prochaines futur centrales d'énergie, la fusion nucléaire. Certes cela reste une énergie dite polluante mais à moindre échelle que les centrales actuelles.
Une centrale expérimentale est déjà en cours de construction dans le Sud de la France.
Lien wikipedia ITER
Plusieurs choses :
D'abord il faut bien voir que d'éventuelles centrales électriques fonctionnant sur le principe de la fusion n'auraient en commun avec les centrales actuelles que l'adjectif "nucléaire". Le principe physique est complètement différent. La fission consiste à casser en chaîne des atomes obèses qui ne demandent que ça. Et il se trouve que la somme des masses des produits de cette réaction de désintégration est inférieure à la masse des réactifs. On récupère le reste sous forme d'énergie gràce à Albert (E=mc² tout ça ...).
La fusion elle fait l'inverse. C'est à dire qu'elle prend des atomes tout rachitiques pour en faire des plus gros. Vous l'aurez deviné, la somme des masses des produits ...
Une différence fondamentale est que même si chacun des deux processus manipule les noyaux, les enjeux ne sont pas les mêmes. En effet pour la fission je l'ai dit on a besoin de gros atomes. Or ces derniers ont la facheuse tendance de se désintégrer tout seul - les plus petits aussi, mais avec des temps de relaxation bien plus faibles - et à émettre des rayonnements.
Je ne suis pas spécialiste de radioprotection, mais je ne pense pas que les bêta - émission d'électron et de positron - et les rayonnement alpha - émission de noyaux d'hélium - posent problèmes; ils sont de toutes façon facilement stoppés respectivement par une feuille de papier et par une simple feuille d'aluminium. En revanche les rayonnement gamma - de bêtes photons, de la lumière quoi, mais ridiculement énergétiques donc dangereux - posent problème.
Dans le cas de la fusion on manipule des atomes très légers - du deutérium et du tritium par exemple - qui ne présentent pas ce genre d'inconvénients, car ce sont des éléments très stables qui ne possèdent qu'un proton. Ce sont donc des combustibles inoffensifs. La réaction de fusion, exothermique par ailleurs, rejette des produits du même type genre isotope de l'hélium, et éventuellement des protons (neutres donc je pense inoffensifs, à vérifier) si on reste sur la même réaction.
Sur la faisabilité et les horizons industriels des centrales à fusion : faut pas s'emballer hein. Personne ne prévoit ça avant 2050 minimum. Si tant est que ça fonctionne, et il y a quand même pas mal d'obstacles à ça.
D'abord c'est stupidement compliqué à mettre en oeuvre, notamment parce qu'il est difficile de confiner le plasma (la réaction à lieu à une telle température que les électrons sont séparés des noyaux. Le tout est confiné par un champ magnétique, ce qui fait que les électrons tournent dans un sens et les noyaux dans l'autre, le tout dans une joyeuse soupe). C'est vraiment le bordel pour faire des calculs là dessus, d'autant que les formes des enceintes ne simplifient rien. Voir cette horreur : stellarator
La plupart des chercheurs que j'ai côtoyés à Garching étaient somme toute assez pessimistes sur la faisabilité industrielle du machin. D'après l'un d'eux, même si on réussit à le faire marcher il y a de grande chance que EDF n'en veuille pas car beaucoup trop complexe à mettre en oeuvre.
Ensuite ça fait miroiter une électricité certes assez propre et qui aurait l'avantage d'utiliser un combustible illimité. C'est vrai que techniquement il faut juste de l'hydrogène, disponible dans l'eau, elle même disponible en quantité gigantesques. Cependant ce sont les isotopes de l'hydrogène qui sont utiles. Il faudra donc produire du deutérium et du tritium. Et le processus est énergivore, rendant le tableau déjà beaucoup moins idyllique.
Enfin sur le projet ITER. Outre qu'il caractérise bien le goût français pour les projets de recherche pharaoniques qui en mettent plein la vue et font la couverture de Science et Vie, il pose quelques problèmes. D'abord il s'agit d'un démonstrateur qui ne fournira que de la chaleur et n'intégrera pas toute la chaîne industrielle de production d'électricité. Un vrai démonstrateur complet n'est pas prévu avant la fin d'ITER , grosso modo à l'horizon 2030. De plus il a un coût de développement colossal de 16 milliards de dollars que beaucoup critiquent car cela peut paraître démsuré compte tenu du peu de garanties que le projet donne pour l'instant. Et d'autres choses que vous trouverez en fouillant internet ...
Inscrit le: 17 Juil 2004 Pays, Ville: France, Lyon
Feanor a écrit:
Je reviens juste là dessus parceque je connais pas mal le sujet, ayant bossé à l'IPP de Garching qui est un des labos impliqués dans ITER :
Citation:
Les prochaines futur centrales d'énergie, la fusion nucléaire. Certes cela reste une énergie dite polluante mais à moindre échelle que les centrales actuelles.
Une centrale expérimentale est déjà en cours de construction dans le Sud de la France.
Lien wikipedia ITER
Plusieurs choses :
D'abord il faut bien voir que d'éventuelles centrales électriques fonctionnant sur le principe de la fusion n'auraient en commun avec les centrales actuelles que l'adjectif "nucléaire". Le principe physique est complètement différent. La fission consiste à casser en chaîne des atomes obèses qui ne demandent que ça. Et il se trouve que la somme des masses des produits de cette réaction de désintégration est inférieure à la masse des réactifs. On récupère le reste sous forme d'énergie gràce à Albert (E=mc² tout ça ...).
La fusion elle fait l'inverse. C'est à dire qu'elle prend des atomes tout rachitiques pour en faire des plus gros. Vous l'aurez deviné, la somme des masses des produits ...
Une différence fondamentale est que même si chacun des deux processus manipule les noyaux, les enjeux ne sont pas les mêmes. En effet pour la fission je l'ai dit on a besoin de gros atomes. Or ces derniers ont la facheuse tendance de se désintégrer tout seul - les plus petits aussi, mais avec des temps de relaxation bien plus faibles - et à émettre des rayonnements.
Je ne suis pas spécialiste de radioprotection, mais je ne pense pas que les bêta - émission d'électron et de positron - et les rayonnement alpha - émission de noyaux d'hélium - posent problèmes; ils sont de toutes façon facilement stoppés respectivement par une feuille de papier et par une simple feuille d'aluminium. En revanche les rayonnement gamma - de bêtes photons, de la lumière quoi, mais ridiculement énergétiques donc dangereux - posent problème.
Dans le cas de la fusion on manipule des atomes très légers - du deutérium et du tritium par exemple - qui ne présentent pas ce genre d'inconvénients, car ce sont des éléments très stables qui ne possèdent qu'un proton. Ce sont donc des combustibles inoffensifs. La réaction de fusion, exothermique par ailleurs, rejette des produits du même type genre isotope de l'hélium, et éventuellement des protons (neutres donc je pense inoffensifs, à vérifier) si on reste sur la même réaction.
Sur la faisabilité et les horizons industriels des centrales à fusion : faut pas s'emballer hein. Personne ne prévoit ça avant 2050 minimum. Si tant est que ça fonctionne, et il y a quand même pas mal d'obstacles à ça.
D'abord c'est stupidement compliqué à mettre en oeuvre, notamment parce qu'il est difficile de confiner le plasma (la réaction à lieu à une telle température que les électrons sont séparés des noyaux. Le tout est confiné par un champ magnétique, ce qui fait que les électrons tournent dans un sens et les noyaux dans l'autre, le tout dans une joyeuse soupe). C'est vraiment le bordel pour faire des calculs là dessus, d'autant que les formes des enceintes ne simplifient rien. Voir cette horreur : stellarator
La plupart des chercheurs que j'ai côtoyés à Garching étaient somme toute assez pessimistes sur la faisabilité industrielle du machin. D'après l'un d'eux, même si on réussit à le faire marcher il y a de grande chance que EDF n'en veuille pas car beaucoup trop complexe à mettre en oeuvre.
Ensuite ça fait miroiter une électricité certes assez propre et qui aurait l'avantage d'utiliser un combustible illimité. C'est vrai que techniquement il faut juste de l'hydrogène, disponible dans l'eau, elle même disponible en quantité gigantesques. Cependant ce sont les isotopes de l'hydrogène qui sont utiles. Il faudra donc produire du deutérium et du tritium. Et le processus est énergivore, rendant le tableau déjà beaucoup moins idyllique.
Enfin sur le projet ITER. Outre qu'il caractérise bien le goût français pour les projets de recherche pharaoniques qui en mettent plein la vue et font la couverture de Science et Vie, il pose quelques problèmes. D'abord il s'agit d'un démonstrateur qui ne fournira que de la chaleur et n'intégrera pas toute la chaîne industrielle de production d'électricité. Un vrai démonstrateur complet n'est pas prévu avant la fin d'ITER , grosso modo à l'horizon 2030. De plus il a un coût de développement colossal de 16 milliards de dollars que beaucoup critiquent car cela peut paraître démsuré compte tenu du peu de garanties que le projet donne pour l'instant. Et d'autres choses que vous trouverez en fouillant internet ...
Voili voilou.
Et donc que l'argent de ce projet devrait être mis sur d'autres projets pour développer d'autres sources d'énergies (au pluriel j'entends bien) et notamment sur le peer to peer énergétique. Mais ça l'Etat jacobin n'aime pas. C'est comme si l'énergie était une mission régalienne de l'Etat dont il se verrait déposséder car les unités de productions seraient bien plus petites, donc accessible à tous, entreprises, collectivités locales et particuliers mais aussi bien plus nombreuses et connectés efficacement avec à la clef une optimisation maximale de la demande énergétique.
Quant à parler de sobriété énergétique, je crois que Claude Allègre ferait une attaque !
Oui même sans parler de redistribuer tout pour la recherche énergétique, une redistribution pour la recherche en général - qui se meurt au passage, et qu'on démantèle petit à petit - aurait été plus judicieuse.
Enfin sur le projet ITER. Outre qu'il caractérise bien le goût français pour les projets de recherche pharaoniques qui en mettent plein la vue et font la couverture de Science et Vie, il pose quelques problèmes. D'abord il s'agit d'un démonstrateur qui ne fournira que de la chaleur et n'intégrera pas toute la chaîne industrielle de production d'électricité. Un vrai démonstrateur complet n'est pas prévu avant la fin d'ITER , grosso modo à l'horizon 2030. De plus il a un coût de développement colossal de 16 milliards de dollars que beaucoup critiquent car cela peut paraître démsuré compte tenu du peu de garanties que le projet donne pour l'instant. Et d'autres choses que vous trouverez en fouillant internet ...
Ca fait plaisir de lire ça, je partage entièrement cette position. La stratégie Tokamak pour maitriser les plasmas est de plus sérieusement concurrencée par l'approche Laser des américains. Donc si un jour on maitrise la fusion, franchement ce sera pas grâce à ITER (et j'espère qu'on aura jeté l'éponge avant d'avoir gaché trop d'argent là-dedans). Cet argent serait bien mieux investit dans d'autres filières énergétiques renouvelables, y compris la fission classique Thorium.
Pour revenir sur le fond du sujet, la question fondamentale est tout simplement ÉCONOMIQUE ! Même si nous mettons de coté le problème climatique, l'économie mondiale doit absolument se préparer au choc pétrolier, et le plus tôt sera le mieux. Autant éviter que le baril passe brusquement à 200$, il faut substituer le plus rapidement possible les besoins énergétique de la planète vers de énergies alternatives aux fossiles.
Le nucléaire étant une des sources d'énergie les moins chères, il ne faut surtout pas s'en passer ! Parceque ce que ne disent pas les opposants, c'est que chaque arrêt ou non-mise en production d'une centrale nucléaire se transforme en augmentation considérable des centrales à énergie fossiles. J'ai personnellement des doutes sur la santé mentale des écolos allemands qui préfèrent une centrale charbon à une centrale nucléaire.
Au passage oubliez vos histoires de décroissance, c'est un truc de bobo occidental bien engraissé. Les 80% de la planète qui n'ont pas notre niveau de vie ils veulent du bien être et consommer. Donc sauf à basculer dans une autocratie mondiale malthusienne, il ne nous reste plus qu'a déployer et vite des énergies alternatives. Et le nucléaire fait partie des ces alternatives. L'éolien bien implanté (i.e. fermes offshore) certainement, le solaire thermique sans aucuns doutes (mais pas le solaire PV qui est une abération écologique ET économique en l'état de la technologie). _________________
Au passage oubliez vos histoires de décroissance, c'est un truc de bobo occidental bien engraissé. Les 80% de la planète qui n'ont pas notre niveau de vie ils veulent du bien être et consommer.
Pas vraiment d'accord avec ça :
Il n'est pas exclu d'envisager une décroissance globale, avec des croissances locales. Grosso modo un rééquilibrage tirant les pays riches et industrialisés vers le bas (et pas forcément vers la pauvreté, je pense qu'il y a de la marge vis-à-vis de du gâchis énergétique) et les pays moins bien lotis pour l'instant vers le haut.
Enfin de toute façon je suis persuadé que le salut passe par une baisse drastique de la population, et à cet égard je suis pour qu'on arrête d'inciter les gens à faire des gosses. Cela permettrait une évidente réduction de la consommation mondiale tout en maintenant un niveau de vie acceptable.
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D'abord il faut bien voir que d'éventuelles centrales électriques fonctionnant sur le principe de la fusion n'auraient en commun avec les centrales actuelles que l'adjectif "nucléaire". 
