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toof
Invité
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 Posté le: 27 Fév 2011 19:54 Sujet du message:
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| kEep OnE a écrit: | | Parce-que les pays soit-disant communistes ont "déconnés" ? Pas excellent comme raisonnement ! |
Pourquoi? Je trouve au contraire que c'est une excellente démonstration. Le simple fait de voir des pays anciennement communistes ravagés économiquement et humainement me suffit pour ne pas avoir envie du tout de suivre leur voie. Je comprends même pas qu'on puisse ne serait-ce que nier l'échec monstrueux et total de ce système. Russie, Chine, Cuba, l'Europe de l'est, voire plus localement tout le bassin sud/est de l'Allemagne en contraste avec l'ouest, ils ont juste entre 30 et 40 ans de retard industriel, économique et humain sur les pays capitalistes que tu critiques tant. Quoique la Chine rattrape vite son retard, mais surement pas grâce à leur doctrine communiste, ce serait plutôt parce qu'ils ont enfin une économie de marché.
Et puis, pourquoi voudrais tu voir le capitalisme disparaitre si ce n'est pour exactement le même raisonnement que tu qualifies toi même de "pas excellent"?
| Citation: | | Comment le capitalisme tient-il le coup ? Parce-qu'il flatte l'égoïsme, la violence, les bas instincts. |
Ce n'est bien sur pas parce qu'il permet un confort de vie correct à une immense majorité de gens.
Tous les systèmes ou régimes "injustes" ont fini par s'autodétruire, si le capitalisme ne suit pas cette voie, ses détracteurs devraient peut-être s'interroger... |
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Matyu
Invité
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Posté le: 27 Fév 2011 20:49 Sujet du message:
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Botchan c'est un peu comme Kadhafi, il est tellement allumé que ça en devient presque drôle. Sauf que on voit bien malheureusement que quand ces personnes psychopathes sont au pouvoir, le résultat ce sont des centaines, des milliers de morts… En général ces individus vont jusqu'au bout…
Les autorités soviétiques incompétentes sont responsables de millions de morts, dans le cas de " l'Holodomor " ( famine qui eu lieu en Ukraine entre 1932 et 1933 et qui fit des millions de victimes ). Il suffit de se renseigner un minimum pour se rendre compte que le stalinisme est l'une des formes du communisme : Il s'inscrit dans l'héritage du marxisme-léninisme, c'est le meilleur exemple de totalitarisme, semblable aux nazis, on retrouve : Le destruction des églises et des mosquées, la volonté d'embrigader la société, les médias aux services de la propagande, le culte de la personnalité ( Staline= Hitler ) du chef.
Le communisme et le nazisme trouvent leurs racines dans l'opposition à la bourgeoisie capitaliste : " la bourgeoisie, sous ses différents noms, constitue pour Lénine et pour Hitler le bouc émissaire des malheurs du monde. "
Chers membres de FJ, cela vous rappelle t-il quelque chose ? lol.
Et concernant les frontières, comment cela se passe t-il dans un état stalinien totalitaire comme la Corée du nord ? Et bien il est tout simplement impossible pour les citoyens de la partie nord de la péninsule de la Corée de sortir du pays. En Europe les frontières sont contrôlées, au Japon une personne qui rentre pour la première fois sur le sol japonais doit se soumettre à un test. Dans les pays dans lesquels il m'arrive de me rendre ( Grande Bretagne, Suisse ) il m'arrive parfois d'être contrôlé, ce que je trouve normal. En outre dans le contexte international de lutte et de prévention des extrémistes terroristes je suis pour une augmentation des contrôles aux frontières. |
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toof
Invité
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Posté le: 27 Fév 2011 21:43 Sujet du message:
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| Matyu a écrit: | | En outre dans le contexte international de lutte et de prévention des extrémistes terroristes je suis pour une augmentation des contrôles aux frontières. |
Je trouve ça normal aussi, quel que soit le pays de provenance. Liberté de circuler n'est pas incompatible avec sécurité. |
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Botchan
4eme Dan
Inscrit le: 11 Sep 2004
Messages: 837
Points: 11080
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Posté le: 28 Fév 2011 01:02 Sujet du message:
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Amen.
Autant je pense que Samuel est un être qui raisonne (disons, je porte cet espoir), autant je ne pense pas que ce ne soit pas votre cas, Matyu et Toof, vos carences sont trop énormes pour espérer quoi que ce soit.
PS : mais au fait, pourquoi ne pas me comparer plutôt à un vrai et immense criminel contre la Paix et l'Humanité, G. Bush dit junior ? Khadafi, bon, il est présenté comme un grand méchant, c'est vrai, mais à côté de G. Bush... c'est un enfant de coeur, non ? Dois-je comprendre que tu ne trouves pas si dangereux et méchant que ça ?
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
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Matyu
Invité
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Posté le: 28 Fév 2011 01:58 Sujet du message:
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| Citation: | vos carences sont trop énormes pour espérer quoi que ce soit.
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Je doute fort que tu puisses me dire la même chose en face, lol. Ce que je n'explique pas c'est pourquoi un extrémiste dégénéré comme toi soit toléré sur le forum. |
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Botchan
4eme Dan
Inscrit le: 11 Sep 2004
Messages: 837
Points: 11080
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Posté le: 28 Fév 2011 02:38 Sujet du message:
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| Matyu a écrit: | | Je doute fort que tu puisses me dire la même chose en face, lol. |
Ah bon ? Pour quelle raison ? "lol" 
| Matyu a écrit: | | Ce que je n'explique pas c'est pourquoi un extrémiste dégénéré comme toi soit toléré sur le forum. |
C'est une de ces nombreuses choses très importantes que tu ne comprendras probablement jamais, en effet.
La suite : en mp.
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
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ElectronLibre
Modérateur
Inscrit le: 20 Oct 2007
Messages: 1824
Points: 16354
Pays, Ville: Jiyuudenshirando
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Posté le: 28 Fév 2011 05:36 Sujet du message:
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<Mod>"Carences trop énormes" ?, "extrémiste dégénéré" ? ...
Comme vous y allez, tous les deux !!!
Ca commence à dégénérer sérieusement.
Je vous suggère d'aller prendre un bol d'air avant que ça finisse en bataille rangée.
Et n'oubliez pas cette recommandation que l'on répète quasiment à longueur de temps : "Démontez l'argumentation, pas son auteur."
Merci.</mod>
_________________
"Chez un homme politique, les études c'est quatre ans de droit, puis toute une vie de travers."
(Coluche) |
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kEep OnE
Ceinture Marron
Inscrit le: 17 Mai 2008
Messages: 945
Points: 1462
Pays, Ville: Tokyo, Taito-ku, Minowa
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Posté le: 28 Fév 2011 06:50 Sujet du message:
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| toof a écrit: | | kEep OnE a écrit: | | Parce-que les pays soit-disant communistes ont "déconnés" ? Pas excellent comme raisonnement ! |
Pourquoi? Je trouve au contraire que c'est une excellente démonstration. Le simple fait de voir des pays anciennement communistes ravagés économiquement et humainement me suffit pour ne pas avoir envie du tout de suivre leur voie. Je comprends même pas qu'on puisse ne serait-ce que nier l'échec monstrueux et total de ce système. Russie, Chine, Cuba, l'Europe de l'est, voire plus localement tout le bassin sud/est de l'Allemagne en contraste avec l'ouest, ils ont juste entre 30 et 40 ans de retard industriel, économique et humain sur les pays capitalistes que tu critiques tant. Quoique la Chine rattrape vite son retard, mais surement pas grâce à leur doctrine communiste, ce serait plutôt parce qu'ils ont enfin une économie de marché.
Et puis, pourquoi voudrais tu voir le capitalisme disparaitre si ce n'est pour exactement le même raisonnement que tu qualifies toi même de "pas excellent"? |
Le retard technologique de l'URSS était à relativiser en matière de conquête spatiale notamment. De plus je suis plus sûr que dans un système qui aurait moins tendance à fabriquer de la haute technologie mais programmée pour ne plus marcher dans 2 à 3 ans, il y aurait moins de gaspillages. En général les produits venant d'URSS avaient une bonne fiabilité !
Le développement des pays communistes a été entravé par cette guerre froide qui opposait deux visions de société. L'embargo imposé par les USA a beaucoup contribué à ralentir les pays communistes, aux bases plus fragiles en général. Avant la seconde guerre mondiale, les USA étaient déjà bien plus puissants que les états qui feront l'URSS, la Chine, le Vietnam ou que sais-je...
Cette guerre froide a imposé un monde bipolaire qui s'ignorait totalement. Cela couplé aux dirigeants soit-disant communistes qui ont dégénéré en dictateurs, le peuple a dit non. Mais c'est assez stupide de dire que communisme = dictature, là je ne voudrais pas devenir vulgaire mais c'est un véritable lavage de cerveau qui est même inculqué dans notre belle Education Nationale que les réactionnaire aux disques rayés qualifient souvent de "bobos gauchos cocos fonctionnaires paresseux".
On sait qu'un fou peut avancer vite, mais il avance sans réfléchir ! C'est précisément ce que fait le capitalisme. Moi je propose juste de s'arrêter un instant, et de penser. J'ai pas la prétention de proposer un système qui marcherait à coup sûr, mais au moins je pense !
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Un gaijin réunionnais qui tient son petit blog :
http://reunion-tokyo-express.over-blog.com/
Cherche emploi dans l'IT (programmation web, network, help desk...) à Tokyo ou dans le reste du Japon ! Contactez-moi par message privé. |
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Maitre K
Administrateur
Inscrit le: 20 Sep 2003
Messages: 2910
Points: 25118
Pays, Ville: Nishinomiya
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Posté le: 28 Fév 2011 07:32 Sujet du message:
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| Citation: | | De plus je suis plus sûr que dans un système qui aurait moins tendance à fabriquer de la haute technologie mais programmée pour ne plus marcher dans 2 à 3 ans, il y aurait moins de gaspillages. |
C'est une tendance relativement nouvelle. Jusqu'à la fin des années 90, les produits "technologiques" étaient conçus pour durer. Du moins les bons. Mais ils étaient aussi plus cher. On ne peut donc pas dire que ce système faisait partie du concept de base du capitalisme car c'est une dégradation récente de la qualité de production.
| Citation: | | Mais c'est assez stupide de dire que communisme = dictature |
En même temps quel système communiste n'est pas devenu une dictature ? Je n'en vois aucun !
C'est pour cela que je n'aime pas quand Botchan utilise ces termes de "communisme" ou de "socialisme". Même si je commence à comprendre (un peu) la façon dont il utilise ces termes, je pense qu'ils sont associés à trop de choses négative dans l'esprit des gens pour pouvoir être facilement insérés dans une discussion sans créer la polémique. C'est dommage car cela noie les idées sous les préjugés.
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I'm so gifted at findin' what I don't like the most
So I think it's time for us to have a toast |
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sutarujin
1ere Dan
Inscrit le: 25 Déc 2004
Messages: 507
Points: 2416
Pays, Ville: Toulouse/Tokyo
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Posté le: 28 Fév 2011 12:54 Sujet du message:
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| Maitre K a écrit: | | Citation: | | De plus je suis plus sûr que dans un système qui aurait moins tendance à fabriquer de la haute technologie mais programmée pour ne plus marcher dans 2 à 3 ans, il y aurait moins de gaspillages. |
C'est une tendance relativement nouvelle. Jusqu'à la fin des années 90, les produits "technologiques" étaient conçus pour durer. Du moins les bons. Mais ils étaient aussi plus cher. On ne peut donc pas dire que ce système faisait partie du concept de base du capitalisme car c'est une dégradation récente de la qualité de production.
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En fait c'est un peu plus ancien que ca. L'obsolescence programmee remonte meme avant la 2nde guerre mondiale.
Je t'invite a regarder l'excellent reportage d'Arte : Pret a Jeter
http://www.youtube.com/watch?v=iB8DbSE0Y90 |
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