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Forme négative : différence entre -て+なくて et -て+ないで

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Peptron
2eme Dan
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Inscrit le: 21 Sep 2003
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Pays, Ville: Québec, Québec

MessagePosté le: 27 Mar 2004 19:44    Sujet du message: Forme négative : différence entre -て+なくて et -て+ないで

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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J'ai une question à propos des verbes au négatif.

J'aimerais savoir quelle est plus précisément la différence entre le négatif en "-te" (oublié le vrai nom, mais RobertPatrick et les autres vont très bien me le résumer en 10 pages Wink) "-nakute" et "-naide" .

Ex:
話す:
話さなくて
話さないで
C'est quoi la différence de sens entre les deux? J'ai un peu la sensation (d'un non-japonais qui est loin d'être un maître de la langue) que "-ないで" est un peu plus utilisé avec les verbes de "donner" et "recevoir" (くれる、くださる、もらう、いただく, etc), et que "-なくて" est un peu plus utilisé avec les autres cas, comme (いい、だめ、無理, etc).
Est-ce que c'est le cas, ou bien est-ce que leur usage est défini par autre chose, comme l'alignement des planètes ou bien le taux de mercure moyen dans les poissons au Népal?
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AMATERASU Yadénana
5eme Dan
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Inscrit le: 23 Sep 2003
Messages: 2696
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Pays, Ville: Sapporo

MessagePosté le: 27 Mar 2004 21:34    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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話す : parler

L'impératif (négatif) 2° personne, se construit avec la forme neutre du verbe + で !! Et non avec la forme -くて que l'on devrait attendre (en comparaison avec la forme affirmative : 話して ください ! Parlez !)
話さないでください : ne parle pas !
話さない+で+ください


Exemple normal :
話さなくてもいいですか? : puis-je ne pas parler ? Confused
話して/話さなくて
_________________
Dans ses yeux, y'a tant d'soleil
Que quand elle me regarde, je bronze.
Renaud.
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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MessagePosté le: 27 Mar 2004 23:02    Sujet du message: Re: -て形 (連体形?)否定動詞 + -なくて -ないで

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 3
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La réponse qui tue (remarquez la remarque qui tue tout à la fin Twisted Evil ) :

Grammaire japonaise systématique de Reiko Shimamori pp. 265-266
Citation:
La syntaxe de la forme suspensive (V-te) au negatif présente quelques complexités à cause de deux réalisations morphologiques différentes : nakute et naide (de est une variante de te). En fonction de coordination copulative du prédicat nominal ou adjectival, nakute figure à l'exclusion de naide.
Ex.5. Kare wa Amerikajin de wa nakute Furansujin da.
彼はアメリカ人ではなくてフランス人だ。
"Il n'est pas Américain, il est Français."
Ex.6. Kono kuruma wa amari takaku nakute, (shikamo) unten shiyasui.
この車はあまり高くなくて、(しかも)運転しやすい。
"Cette voiture ne coûte pas très cher, et (de plus) est facile à conduire."

En revanche, en ce qui concerne les verbes en fonction de coordination copulative, c'est naide qui s'emploie à l'exclusion de nakute. La forme V-naide implique souvent le sens de "au lieu de..."
Ex.7. Watashi no ie de wa chichi wa sake wo nomanai de, haha ganomu.
私の家では父は酒を飲みないで、母が飲む。
"Chez moi, mon père ne boit pas d'alcool, et c'est ma mère qui en boit."

Lorsque l'énoncé a un sujet unique, la forme V-naide constitue un complément circonstanciel, plutôt que la coordination purement copulative, indiquant l'état (négatif) dans lequel se réalise le fait principal.
Ex.8. Shiken no mae wa yoru mo nenai de benkyô shita.
試験の前は夜も寝ないで勉強した。
"Avant les examens, j'ai travaillé sans même dormir la nuit."

Quand le rapport qui relie deux propositions est celui de cause à effet, c'est la forme nakute qui s'impose, même avec un prédicat verbal : en ce cas, la principale exprime généralement un état physique ou psychologique du locuteur.
Ex.9. Sengetsu no gakkai de wa o-ai dekinakute zannen deshita.
先月の学会ではお会い出来なくて残念でした。
"C'était dommage que je n'aie pas pu vous rencontrer lors de congrès du mois dernier." (m.-à-m. "Je n'ai pas pu vous rencontrer..., et c'était regrettable.")

Le cas de coordination mis à part, nakute figure de même à l'exclusion de naide dans les expressions figées telles que V-nakute wa naranai (obligation "il faut..."), V-nakute mo ii (permission de ne pas faire une action "vous êtes autorisé à ne pas..."), etc...

Cependant, si la forme en -te suivie d'une autre particule comme wa ou mo exprime une condition, il semble que nakute et naide peuvent alterner, avec cette différence que naide s'emploie uniquement dans le style relaché.
Ex.10. Anata ni awanakute wa/awanaide wa ichinichi mo ikite yukemasen.
あなたに会わなくては/会わないでは一日も生きて行けません。
"Je ne peux vivre un seul jour sans te voir".
Ex.11. Eigo nara amari benkyô shinakute mo/shinai de mo, yoi seiseki ga toreru.
英語ならあまり勉強しなくても/しないでも、良い成績が取れる。
Pour ce qui est de l'anglais, je peux obtenir une bonne note sans trop travailler".

Dans d'autres locutions construites avec la forme en -te des verbes, on recourt à naide à l'exclusion de nakute : V-nai de kudasai (demande négative "veuillez ne pas..."), V-nai de hoshii (souhait négatif à autrei "je veux que tu/il/elle ne... pas"), V-nai de itadakitai (impératif négatif atténué "je veux que vous ne fassiez pas..."), etc...
Ex.12.Sonna ni jirojiro minai de kudasai/minai de itadakitai.
そんなジロジロ見ないで 下さい/見ないで 頂たい。
"Ne me regardez pas ainsi (indiscrètement)".

En somme, l'emploi de naide ou de nakute étant fixé par l'usage, il convient de noter soigneusement leurs formes correctes chaque fois qu'on rencontre ces expressions.

_________________
J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension.
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Bluemonday
4eme Dan
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MessagePosté le: 28 Mar 2004 02:00    Sujet du message:

 Note du Post : 4.75   Nombre d'avis : 4
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こんにちは Bonjour Peptron,

Voilà, une très bonne remarque! C'est en effet très difficile de les distinguer même pour les Japonais. Bravo!!! Applaudissements
Je vais essayer de te donner des explications aussi précises que possibles en espérant pouvoir amoindrir tes doutes à propos de 否定形 (le négatif).

Exemple:

話す(はなす)parler
A 話さなくて(いいです。)=Vous n'avez pas besoin de parler.
B 話さないで(ください。)=Ne parlez pas, SVP!

A =話さ/五段動詞「話す」未然形+なく/形容詞「ない」連用形+て/接続の助詞「て」(連用形接続)
  
B =話さ/五段動詞「話す」未然形+ない/形容詞「ない」連用形+で/断定の助動詞「だ」連用形

Voilà, donc la différence est du côté grammatical 接続(せつぞく)connexionの助詞(助詞)particule「て」et 断定(だんてい)affirmationの助動詞(じょどうし)verbe auxiliaire.
「て」est une particule pour fonction de "connecter" les mots qui se trouvent devant et derrèire.
「だ」 est un verbe auxilaire ayant pour sens de "confirmer" le fait.

La nuance:

A= le fait de ne pas parler est acceptable(いいです),

alors que

B= 「だ」 indique que la phrase s'agit de l'action "ne pas parler",
donc on peut attendre par exemple une interdiction (だめ) comme toi et AMATERASU avez dit.

Donc,

話さなくていいです。=Vous n'avez pas besoin de parler.
話さなくてください。=Faux!!!
話さないでください。=Ne parlez pas, SVP!
話さないでいいです。=Vous n'avez pas besoin de parler.

En ce qui concerne 形容詞(けいようし)adjectif 「ない」=il n'y a pas, il n'existe pas; voici le tableau de la conjugaison.
    
未然形  連用形  終止形  連体形  仮定形
語幹    な    な      な     な    な
活用   かろ   かっ/く    い     い    けれ
付属    う    た/て     。   こと     ば

Pour le detail, je ne crois pas qu' ici le terme 否定形動詞 soit convenable, puisque c'est l'adjectif qui donne un sens négatif à la phrase.
Je dirais juste 否定形.
D'ailleurs, en japonais, il existe =「ある」est un verbe, il n'existe pas=「ない」 est un adjectif, c'est bien mystérieux.Wink

Au fait, ElieDeLeuze, merci pour ta citation, qui est très bien résumée.
ok

ぶるー



<Références et les tableaux de conjugaison du japonais>
http://member.nifty.ne.jp/ComWin/ja/auxil001.htm
http://member.nifty.ne.jp/ComWin/ja/data/conjugat.htm
http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/sp/lesson/j/doc/grammar.html
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Peptron
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Messages: 132
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Pays, Ville: Québec, Québec

MessagePosté le: 28 Mar 2004 05:32    Sujet du message: Merci de l'info!

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Merci de l'information, c'est exactement ce que je voulais savoir!

Bluemonday, dire que tu as ôsé écrire sur un autre forum des choses du genre "フランス語はまだ下手ですが" , "いつかElieDeLeuzeのような美しいフランス語が書けるようになりたいです。"...
Ton français est meilleur que bien des gens sur le forum, même que tu écris mieux français que la plupart des Français que je connais tout court.
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Bluemonday
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Messages: 394
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Pays, Ville: Nishinomiya, Hyogo, Japan

MessagePosté le: 29 Mar 2004 01:39    Sujet du message: merci

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Merci beaucoup Peptron Embarassed
Mais je sais que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre...en fait; ça fait que 5 ans que j'apprends le français, j'estime que le chemin est encore long... Confused
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polutropos
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 09:41    Sujet du message: Kanji-Jikan?

 Ce message n'a pas encore été noté.
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En voilà un fil intéressant ! Serait-il possible d'avoir un glossaire en hiragana de la terminologie grammaticale en Kanji que vous avez utilisée?

Je vais poster la-dessus car j'ai du mal à recouper les différences terminologiques entre les appelations japonaises, celles qui sont utilisées pour l'enseignerment aux étrangers (type minna no nihongo: masu-kei, futsu-kei etc.) et la terminologie maison de l'Inalco. Je crois que Jussieu utilise la terminologie officielle. Dès que j'aurais mis en place le post général sur ce sujet je placerai un lien ici.
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