Inscrit le: 11 Mai 2007 Pays, Ville: Pas à Clichy, mais pas très loin non plus
Goldmaniaque a écrit:
C'était passionnant ce petit cours d'histoire. Merci . Ceci dit, avec mon petit niveau d'histoire (je ne me suis jamais penché plus sur la question que les quelques cours que l'on a eu à l'école), il me semble que la France (je ne sais pas pour l'Angleterre) n'avait pas les moyens, sur le plan militaire, de contrer l'Allemagne car elle avait subit de grosse perte lors de la 1ère guerre mondial et que, contrairement à l'Allemagne, elle ne s'était pas reconstruite une armée, et surtout des armes, suffisante pour aller se frotter à l'Allemagne. Ca aurait été un suicide. Donc, ils ont préféré attendre et se mettre en position défensive pour voir comment les choses allaient évoluer.
"La France en 1940, une défaite inéluctable" ? On l'a longtemps pensé. Un historien éminent, J.-B. Duroselle, a significativement baptisé l'un de ses ouvrages majeurs La décadence, 1932-1939. Mais son propos est plus nuancé que le titre : comme points faibles, il cite l'incohérence de la diplomatie française, la faiblesse du pouvoir exécutif, la soumission du personnel politique à des chefs militaires ineptes (Gamelin !). On pourrait y ajouter la faiblesse démographique de la France (plus de morts que de naissances en 1938...)
L'historiographie récente à tendance à relativiser cette thèse de la supériorité écrasante de l'Allemagne sur la France en 1940. C'est le cas du colonel allemand et historien militaire Karl-Heinz Frieser, qui a publié en 1995 Le Mythe de la guerre éclair : la campagne de l'Ouest de 1940. Frieser montre par exemple qu'en terme de qualité et de quantité, l'artillerie, l'aviation et les blindés français pouvaient tenir tête à la Wehrmacht. La dérisoire ligne Maginot ne doit pas faire illusion : le réarmement français a été considérable, y compris sous le Front Populaire. De plus, Hitler n'a pas joué un grand rôle dans la stratégie adoptée... mais il s'en est attribué tout le mérite après coup !
On trouve sur Wiki une citation très suggestive de K.-H. Frieser : « L'armée allemande ressemblait à une lance avec une pointe d'acier trempé, dont le manche, en bois, paraissait d'autant plus pourri qu'il était long [...] Pourtant cette pointe d'acier porta un coup mortel aux Alliés. »
Goldmaniaque a écrit:
Ils espéraient, peut être, aussi que les USA viennent sur le continent Européens leur prêter assistance beaucoup plus tôt.
De plus, je suppose que si la France s'était alliée avec l'URSS, elle se serait mise les USA à dos. Donc, je pense que la France a préféré garder comme allié les USA, plutôt que de s'allier avec l'URSS.
Ouh là, non ! Les États-Unis de 1939-40 étaient encore largement isolationnistes. Ni la France, ni la Grande-Bretagne n'attendaient d'aide de leur part, et à juste titre. Le programme prêt-bail, par lequel les États-Unis fournissaient du matériel de guerre aux Alliés (G.-B., puis Chine en avril, URSS à partir de juin), ne date que de mars 1941 !
Et pour que la France s'allie avec l'URSS, encore eût-il fallu qu'il n'y ait pas de pacte germano-soviétique... ?
Goldmaniaque a écrit:
Sinon, concernant le Général De Gaulle, beaucoup le voit comme un héros, alors que beaucoup le considère comme un planqué parce qu'il a passé plus de temps, durant la guerre, réfugié en Angleterre qu'en France. Est ce que vous pensez que si il avait passé la plupart de son temps sur le terrain, en France, ça aurait changé quelque chose ?
De Gaulle, un planqué ? Bien sûr, tellement planqué :
qu'il a préféré, lui, un vulgaire sous-secrétaire d'État, se réfugier en Angleterre (un abri sûr, pensez : un pays militairement isolé, écrasé par d'incessants bombardements, menacé d'une invasion imminente),
être condamné à mort par contumace pour trahison plutôt que de rendre gentiment les armes,
appeler les Français à continuer la lutte, alors que ceux-ci accordaient une large confiance au vénérable maréchal Pétain, le "vainqueur de Verdun" et par conséquent notre meilleur bouclier face aux Allemands...
De Gaulle a été bien plus efficace à Londres, où il pouvait défendre les intérêts de la France face à des Alliés souvent coriaces, et coordonner l'effort de résistance en métropole comme en Afrique. Je ne vois pas comment il aurait pu le faire, coincé "sur le terrain", sans légitimité politique, sans fonds ni forces militaires, perpétuellement traqué par les nazis et par le régime de Vichy.
Inscrit le: 21 Avr 2009 Pays, Ville: Annecy - France
Le Lapin de Clichy a écrit:
"La France en 1940, une défaite inéluctable" ? On l'a longtemps pensé. Un historien éminent, J.-B. Duroselle, a significativement baptisé l'un de ses ouvrages majeurs La décadence, 1932-1939. Mais son propos est plus nuancé que le titre : comme points faibles, il cite l'incohérence de la diplomatie française, la faiblesse du pouvoir exécutif, la soumission du personnel politique à des chefs militaires ineptes (Gamelin !). On pourrait y ajouter la faiblesse démographique de la France (plus de morts que de naissances en 1938...)
L'historiographie récente à tendance à relativiser cette thèse de la supériorité écrasante de l'Allemagne sur la France en 1940. C'est le cas du colonel allemand et historien militaire Karl-Heinz Frieser, qui a publié en 1995 Le Mythe de la guerre éclair : la campagne de l'Ouest de 1940. Frieser montre par exemple qu'en terme de qualité et de quantité, l'artillerie, l'aviation et les blindés français pouvaient tenir tête à la Wehrmacht. La dérisoire ligne Maginot ne doit pas faire illusion : le réarmement français a été considérable, y compris sous le Front Populaire. De plus, Hitler n'a pas joué un grand rôle dans la stratégie adoptée... mais il s'en est attribué tout le mérite après coup !
On trouve sur Wiki une citation très suggestive de K.-H. Frieser : « L'armée allemande ressemblait à une lance avec une pointe d'acier trempé, dont le manche, en bois, paraissait d'autant plus pourri qu'il était long [...] Pourtant cette pointe d'acier porta un coup mortel aux Alliés. »
Tu veux dire, qu'en France, il y a eu une prise de pouvoir des militaires sur les politiciens et que ces mêmes militaires n'étaient pas forcément compétent pour coordonner une contre-offensive sur les Allemands pour leur résister mieux que ça, voir même pour leur tenir tête ?
Le Lapin de Clichy a écrit:
Et pour que la France s'allie avec l'URSS, encore eût-il fallu qu'il n'y ait pas de pacte germano-soviétique... ?
J'avais oublié qu'il y avait un pacte entre eux, mais tu peux me rafraichir la mémoire, s'il te plait ? A quel moment de la guerre l'URSS a t'elle changé de camp et trahie les Allemands ?
Le Lapin de Clichy a écrit:
De Gaulle, un planqué ? Bien sûr, tellement planqué :
qu'il a préféré, lui, un vulgaire sous-secrétaire d'État, se réfugier en Angleterre (un abri sûr, pensez : un pays militairement isolé, écrasé par d'incessants bombardements, menacé d'une invasion imminente),
être condamné à mort par contumace pour trahison plutôt que de rendre gentiment les armes,
appeler les Français à continuer la lutte, alors que ceux-ci accordaient une large confiance au vénérable maréchal Pétain, le "vainqueur de Verdun" et par conséquent notre meilleur bouclier face aux Allemands...
De Gaulle a été bien plus efficace à Londres, où il pouvait défendre les intérêts de la France face à des Alliés souvent coriaces, et coordonner l'effort de résistance en métropole comme en Afrique. Je ne vois pas comment il aurait pu le faire, coincé "sur le terrain", sans légitimité politique, sans fonds ni forces militaires, perpétuellement traqué par les nazis et par le régime de Vichy.
Personnellement, je ne connais pas suffisamment l'histoire pour le mettre dans la rubrique "héros" ou dans la rubrique "planqué", mais d'après tes dire, il a beaucoup fait pour les Français. En tout cas, beaucoup plus que si il était resté en France.
Par contre, il a bien promis à nos anciennes colonies, leur indépendance, s'ils nous aidaient à défendre la patrie. Alors pourquoi n'a t'il pas tenu parole à fin de la 2ème guerre mondial ? Et, surtout, pourquoi a t'il promis une telle chose ?
J'avais oublié qu'il y avait un pacte entre eux, mais tu peux me rafraichir la mémoire, s'il te plait ? A quel moment de la guerre l'URSS a t'elle changé de camp et trahie les Allemands ?
Bonjour Goldmaniaque,
Tu peux trouver certaines reponses a tes questions, ici.
Inscrit le: 11 Mai 2007 Pays, Ville: Pas à Clichy, mais pas très loin non plus
Goldmaniaque a écrit:
Tu veux dire, qu'en France, il y a eu une prise de pouvoir des militaires sur les politiciens et que ces mêmes militaires n'étaient pas forcément compétent pour coordonner une contre-offensive sur les Allemands pour leur résister mieux que ça, voir même pour leur tenir tête ?
Une prise de pouvoir, tout de même pas. Mais le pouvoir politique ne s'est pas beaucoup occupé de la stratégie à suivre et a plus ou moins laissé faire l'état-major, ce qui a donné lieu à des erreurs considérables (exemple : la forêt des Ardennes est "impénétrable" et si l'ennemi s'y aventure, "on le repincera à la sortie". Déclaration du maréchal Pétain, ministre de la Guerre, mars 1934). Autre citation de Frieser : « Tout ce courage a finalement été vain pour la bonne raison que l’armée française était régie par un système de commandement dépassé datant de la première guerre mondiale. »
Au contraire, Pétain, en faisant juger Daladier, Blum, Herriot... aux procès de Riom, a essayé de faire peser toute la responsabilité de la défaite sur les politiques et plus largement, sur la IIIème République. Avec le succès que l'on sait.
Goldmaniaque a écrit:
J'avais oublié qu'il y avait un pacte entre eux, mais tu peux me rafraichir la mémoire, s'il te plait ? A quel moment de la guerre l'URSS a t'elle changé de camp et trahie les Allemands ?
Je ne vois vraiment pas ce qui peut te faire penser que c'est l'URSS qui a trahi l'Allemagne, vu que c'est le contraire... 23 août 1939 : signature du pacte germano-soviétique, qui permet notamment à Hitler et à Staline de se partager la Pologne. 22 juin 1941, spectaculaire revirement : lancement de l'opération Barbarossa et ouverture du front de l'Est.
M'enfin, on trouve ça dans n'importe quel manuel de 3ème, hein. Tu peux aussi regarder le lien qu'a donné Shiro, si tu n'aimes pas les livres en papier.
Goldmaniaque a écrit:
Personnellement, je ne connais pas suffisamment l'histoire pour le mettre dans la rubrique "héros" ou dans la rubrique "planqué", mais d'après tes dire, il a beaucoup fait pour les Français. En tout cas, beaucoup plus que si il était resté en France.
Par contre, il a bien promis à nos anciennes colonies, leur indépendance, s'ils nous aidaient à défendre la patrie. Alors pourquoi n'a t'il pas tenu parole à fin de la 2ème guerre mondial ? Et, surtout, pourquoi a t'il promis une telle chose ?
Si tu ne connais pas suffisamment l'histoire, pourquoi prétends-tu que "beaucoup le considèrent comme un planqué" ? Je ne suis pas un fanatique du grand Charles, mais j'espère bien que les experts de l'héroïsme en chambre qui osent le traiter de "planqué" ne sont pas nombreux.
Et de Gaulle n'a pas vraiment promis l' "indépendance" aux colonies, c'est plus compliqué que ça. Je cite la déclaration du GPRF du 24 mars 1945 :
Citation:
Le gouvernement de la République a toujours considéré que l'Indochine était appelée à tenir une place particulière dans l'organisation de la communauté française et à y jouir d'une liberté adéquate à son degré d'évolution et à ses capacités. [...]
La Fédération indochinoise formera, avec la France et avec les autres parties de la communauté, une "Union française" dont les intérêts à l'extérieur seront représentés par la France. L'Indochine jouira, au sein de cette Union, d'une liberté propre.
Les ressortissants de la Fédération indochinoise seront citoyens indochinois et citoyens de l'Union française [...] L'Indochine aura un gouvernement fédéral propre présidé par le gouverneur général et composé de ministres responsables devant lui qui seront choisis aussi bien parmi les Indochinois que parmi les Français résidant en Indochine. [...]
De toute manière, de Gaulle a quitté le Gouvernement Provisoire dès janvier 1946 et les tentatives de réorganisation de l'empire colonial, avec cette fameuse Union Française, n'ont pas porté leurs fruits : la guerre d'Indochine a commencé en décembre de cette même année. _________________ 猛兎注意 !!! ●
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. Ceci dit, avec mon petit niveau d'histoire (je ne me suis jamais penché plus sur la question que les quelques cours que l'on a eu à l'école), il me semble que la France (je ne sais pas pour l'Angleterre) n'avait pas les moyens, sur le plan militaire, de contrer l'Allemagne car elle avait subit de grosse perte lors de la 1ère guerre mondial et que, contrairement à l'Allemagne, elle ne s'était pas reconstruite une armée, et surtout des armes, suffisante pour aller se frotter à l'Allemagne. Ca aurait été un suicide. Donc, ils ont préféré attendre et se mettre en position défensive pour voir comment les choses allaient évoluer.
