Langue japonaise, keigo, démocratie et changements

[naokonomono]

Je n'ai pas porte de jugement sur les keigos, ni sur la langage japonaise, ni meme sur les employes de combinis, je me suis juste interroge sur l'utilisation des keigos dans differents contextes, et par la-meme sur la facon qu'ont les locuteurs/interlocuteurs de les percevoir. Ma vision est peut-etre erronee.

Comme j'ai l'air de polluer le fil, ce sera mon dernier message.

[shikalover]

<Moderation>
Naokonomono ne connait peut etre pas parfaitement le Japonais mais une simple remarque sans agressivite aurait suffit.
La reflexion de Naokonomonno n est pas denuee de sens et il a le droit de s exprimer sur le forum. Donc merci d arreter de pinailler.
Vous pouvez toujours le faire par MP.
</moderation>
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Aux Etats-Unis, il y avait Steve Jobs,
En France, il y a toujours Paul Emploi.

[Michael_Voyageur]

La remarque de Naokonomono est peut etre mal formulee, en particulier parler de societe "egalitaire" ou "plus egalitaire" me semble risque.

Par contre evoquer les differents contextes d'applications du keigo, et par exemple evoquer le cas du "keigo de conbini" me parait pertinent.

En effet un facteur de complexite de ces registres de langage est que le keigo n'est pas unique. A la base c'est deja un ensemble de regles sur plusieurs niveaux qui est assez complexe, mais ce qui vient corser les choses encore plus c'est que cet ensemble de regles n'est pas valide / portable partout, car par exemple certains groupes/organismes/entreprises imposent de facon plus ou moins explicite les regles de keigo valides dans leur contexte precis (allant meme jusqu'a interdire l'emploi de formules differentes bien que correctes). On peut en effet trouver des manuel de keigo differents publies par des entreprises et distribues a leurs employes. Dans certains cas certaines regles ou formules sont simplifiees notamment au moyens de "phrases types" de facon a aider les employes a memoriser toutes les regles, et d'autre part a rendre l'emploi de ces keigo coherent/uniforme dans tous les magasins de la chaine.
Une contrepartie de ces regles imposees est que bien souvent les phrases en "keigo" (ou "pseudo keigo") qui en resultent sont parfois caucasses et meme parfois incorrectes. On trouve ainsi regulierement des articles dans la presse japonaises qui fustigent ces exemples de mauvais japonais generalises pour des raison de marketing ou "relation client" plus que de veritable politesse.

Donc non seulement le keigo est complexe a la base, mais ce qui rend l'affaire encore plus complexe, les regles varient largement d'un contexte a l'autre, dans une meme situation vendeur/client une entreprise pronera une expression precise, et une autre entreprise une expression differente.

Autre facteur de complexite: je ne sais pas si la societe est plus egalitaire aujourd'hui qu'autrefois, car dans bien des entreprises on retrouve des relations internes et externes qui sont ma foi assez proche de ce qu'on pourait appeler un "neo feodalisme", ou bien en tout cas des rapports superieur/subordone qui sont quand meme bien marques. Mais il y a sans doute des changements sociaux nombreux qui rendent les keigo complexes a manier dans le monde actuel. Les entreprises (le monde du travail actuel) sont aujourd'hui des reseaux tres complexes entre des fournisseurs, des sous-traitants, des branches, des centres de production, des divisions du QG, de nombreuses equipes differentes, des partenaires distributeurs, des compagnies appartenant au meme groupe, des clients de plus ou moins grande importance, des actionaires... etc. D'autre part si chacun de ces mondes est complexe en soi, aujourd'hui un grand nombre d'etudiants/employes font l'experience d'aller vivre dans d'autres regions, d'autres pays, changer d'entreprise ou de metier... Ce qui rend parfois difficile d'assimiler a fond l'ensemble des regles applicables dans le contexte ou ils se trouvent. Beaucoup finissent par s'en remettre aux manuels, aux superieurs, aux collegues, ou aux ordinateurs. Mais bien peu notamment parmi les jeunes parviennent a maitriser rapidement toutes ces regles qui dependent enormement du contexte, ce sont bien souvent des personnes d'ages mur ou avance, ayant accumule beaucoup d'experience qui parviennent a faire le tri et choisir les bonnes expressions dans un evantail de contextes tres larges. Parfois meme des personnes d'age mur et tres erudies peuvent donner de mauvais conseil, en proposant une formule de keigo qui serait la bonne dans le cas general, mais ne s'applique pas dans le cas precis d'un jeune employe a cause des regles interne de son entreprise, differant legerement du cas general.
Bref on peut comprendre le desarois des japonais eleves a l'etranger quand ils debarquent dans cet ocean (chaos ?) de complexite, mais meme si c'est tres complexe a gerer au depart je pense que la bonne volonte et le desir d'apprendre sont tres important comme l'a signale Tomach: meme les japonais du crus qui refusent de faire des efforts sur l'apprentissage de ces formules peuvent subir des problemes d'integration dans certains contextes.

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Michael_Voyageur

Live as if you were to die tomorrow
Learn as if you were to live forever...

[naokonomono]

desole de rompre mon voeu de silence,mais je crois avoir compris pourquoi je me suis attire les foudres de oldergod.

en fait, j'ai ecrit "forme en -masse", et il fallait comprendre ませ, comme いらっしゃいませ. desole , j'ai tape un "s" de trop. Tu a surement cru que je parlais de ます、です, etc.

いらっしゃいませ　est tres courant alors qu'un これをくださいませ　ferait a quelques exceptions pretes "trop poli" (dixit ma famille japonaise). et ce (enfin ce n'est que mon avis) parcequ' いらっしゃいませ　est une expression figee　(c'est ce que j'entendais par archaisme, le terme est peut-etre mal choisi) qui ne necessite aucune reflexion, contrairement a une phrase, par exemple, rapportant l'action d'1 tiers personne qui vous serait superieure mais qui serait inferieur a votre interlocuteur,la, ca devient plus coton.

pour la societe egalitaire, j'y suis alle un peu fort, c'est vrai qu'il suffit de lire le fil sur les differences de salaire suivant le statut des salaries pour s'en convaincre. En fait, J'ai dit ca en repensant a ce que disait une connaissance japonaise, bien situee dans la hierarchie de sa boite, a propos des jeunes dans l'entreprise qui parlent au bureau comme a la maison, et qui lui semblaient de plus en plus nombreux. Je pense que c'est en effet a　l'heure actuelle plus une apiration de ces jeunes (et moins jeunes) a plus d'egalite qu'un reel changement de societe.

En reponse a electronlibre qui nous disait que les keigos symbolise le mode de pensee japonais base sur le Jougekankei, inegalitariste par definition, les japonais que je frequente ne partage pas vraiment cette vision et ne percoivent pas les keigos comme une entrave a L'evolution de societe. Les keigos ont toujours existe et ca n'a pas empeche le Japon de se moderniser. C'est une particularite de la langue japonaise qui en fait toute la richesse. De plus, apprendre des le plus jeune age a marquer du respect pour son sempai (meme s'il n'est que d'1 an votre ainee) n'est pas une mauvaise chose en soi. En gros, respecte tes aines, et tu seras respecte par tes cadets (t'en fais pas, tu sera forcement un jour le sempai de quelq'un, va!). Apres, il ya peut-etre parfois ds l'abus d'autorite, mais je ne pense pas que les keigos en soit a l'origine.

[naokonomono]