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Herikutsuya
4eme Dan
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Pays, Ville: Rokko Island , Kobe entre 2 hotels
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 Posté le: 01 Fév 2008 05:35 Sujet du message:
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Je suis d'accord avec ce que tu viens d'ecrire Shikalover et nous etions nombreux a s'etre fourvoyes lors de l'automisation des usines , peur refletee certainement par notre education.Il en est de meme peut-etre ici mais j'ai ete surtout interpelle par ce qu'a dit Monsieur Sakai.
Alors , oui , il a le droit a l'erreur puisqu'il est surtout humain.
Pourtant , j'ai l'impression que ce n'est pas le seul savant a tenir un tel discours.
Je pense surtout qu'investir de telles sommes dans les robots serait une judicieuse facon d'accroitre l'economie japonaise puisqu'en etant pionnier sur ce nouveau bien de consommation , le Japon se place en situation de quasi-monopole en s'ouvrant un marche ou les pays occidentaux paraissent reticents par des reflexes culturels , et , la , tout me parait limpide.
Mais la facon de justifier cet investissement m'apporte quelques craintes si je prends ca au pied de la lettre.
Alors , le discours de Mr Sakai representait-il une maladresse , un discours "illumine " d'un fan d'Atom ( Astro boy ) , plus surement une maniere de ne pas eveiller la concurrence en evoquant des raisons propres au Japon ( Tout de meme tres illogique aussi vu que si c'etait le cas , tu y aurais vu tout de suite la duperie et je pense que tu n'aurais pas ete la seule...), ou bien est-il convaincu de ses dires de meme que ses congeneres en y voyant un objectif sur le long terme, se passer de main d'oeuvre humaine ? Voila ce que je n'arrive pas a saisir.
Ps HS : Atom est un manga formidable en effet , Blackjack du meme auteur aura de quoi vous faire partager des points de vue avec la gente feminine japonaise qui semble en general retive au premier abord a toutes conversations sur les mangas sauf ce dernier qui a le merite d'attirer la sympathie.
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Maitre K
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Posté le: 01 Fév 2008 07:29 Sujet du message:
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| Citation: | Chaque grosse machine a un machiniste a cote. A ca s ajoute une equipe de techniciens pour reparer au cas ou ca merde.
Techniquement, elles sont sensees tenir le choc mais a fonctionner 24h sur 24 et 7 jours sur 7, il y a des fois ou ca deraille sans prevenir et avec des pannes qu il est difficile d imaginer. |
A l'heure actuelle, le robot humanoide façon Atomu est encore loin d'être techniquement réalisable. Ceci étant dit, si un jour la technolgie permet cette réalisation, on peut envisager que ce type de robot ne nécessitera pas la présence de son technicien 24/24. Alors pourquoi pas en effet, imaginer le robot remplacer l'humain dans de nombreuses tâhces ? Finalement, le technicien sera l'équivalent, pour le robot, de notre médecin.
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ElectronLibre
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Posté le: 01 Fév 2008 14:09 Sujet du message: Pas fumé! Non! Juste imaginé...
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Herikutsuya disait dans le premier post du fil:
| Citation: | | Il semble donc qu'il n'y ait plus grand chose a dire. |
Aaaaah! Je crois qu'il y a pas mal de choses à dire, peut-être parce que j'ai lu trop de romans d'anticipation et de BD de science-fiction.
Mais commençons par le commencement.
| Citation: | | la crise de la demographie ne pourrait-elle pas etre resolue en partie par l'immigration de travailleurs coreens , chinois ou philippins voire bresilienne qui reverait peut-etre de s'installer au Japon plutot qu'une main d'oeuvre robotisee semblable a l'homme par ses mouvements , sa communication , etc ...qui , selon moi , condamnerait sur le long terme l'arrivee de ces travailleurs ? |
Pénurie de main-d'oeuvre? Ben! Le but n'est justement pas de faire venir de la main-d'oeuvre étrangère pour la faire venir. Sur le fil consacré à l'éventuelle obligation de parler japonais pour obtenir un visa long séjour,
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=17858&postdays=0&postorder=asc&start=20
... j'avais supposé que le Japon envisageait de faire venir du personnel étranger de qualité capable d'auto-formation et susceptible d'apporter un plus qualitatif à l'économie japonaise. Il y a des mesures et des actions qui, prises séparément, ont l'air très anodin, mais, à mon avis, si l'on joue à les mettre côte à côte, ça forme un ensemble que je ne trouve pas si incohérent que cela. Moins d'étrangers, mais des étrangers mieux formés ou au potentiel intellectuel prometteur, et pour les boulots rébarbatifs (les 3 K: kitanai, kitsui, kiken), leees...robooots!
En passant, je dirais que si le Japon veut se montrer généreux envers les étrangers, ce serait plutôt en aidant leur pays d'origine à se développer, ce qui permettrait d'éviter le drainage de cerveaux dont les pays développés sont malheureusement devenus coutumiers.
Pour en revenir à ces tas de boulons en gestation, tu dis:
| Citation: | | Plus proche de nous , le robot IFBOT du Business Design Labatory capable d'assurer des milliers de conservation m'inquiete un peu car je me dis que dans l'avenir , nous professeurs etrangers au Japon et certainement nombreux sur ce forum le , auront affaire a une rude concurrence dans l'avenir si d'aventures le Japon decidait d'aller plus loin et de creer carrement un robot professeur de langues. |
Jusqu'à preuve du contraire, le degré de sophistication actuel des robots affublés de gentils petits noms aussi mystérieux les uns que les autres (hein? Akaguma... J'ai un petit truc pour toi: "C4, c'est trop four!... prends l'accent anglais, ça passera!  ) et même les perfectionnements à venir, à mon avis, ne permettront pas d'avoir cette qualité du vécu qui caractérise chacun d'entre nous! Ni le sens de la répartie d'un Robert Patrick, d'un Maître K, d'une Shikalover ou d'un Lamentoc... et je ne parle pas des autres forumeurs. Disons que, pour un professeur, deux ou trois choses entrent en ligne de compte: connaître sa grammaire, être pédagogue et...savoir improviser. Un robot qui improvise, qui est capable de surprendre? Je suis sceptique! Le cyberprof humoristique capable de dire qu'il faut mettre la main du petit dans le robot moral ménager en guise de punition, c'est pas possible parce que monsieur Isaac Asimov l'a décidé avec ses 3 ou 4 lois de la robotique (Eh oui! Les lois de la robotique, connaissant un peu la mentalité des Japonais qui les formuleront, ne laisseront guère de place à ce genre de dérive verbale qui font le charme d'une conversation vivante). J'avais, au départ, posé la question de l'authenticité, de la conception de l'authenticité chez les Japonais. Si j'ai bien compris le truc, c'est qu'ils sont capables de construire du toc et de dire que c'est français ou italien, d'inspiration (j'abrège sur ce point); ce que je sais, c'est que les élèves de langue, quel que soit leur niveau, se sentent mieux avec un prof que devant un lecteur de CD; vous vous êtes tous déjà entraînés sur un jeu de baston contre la console? Eh bien, vous vous faites chier comme un rat mort au bout de la 102ème partie parce que c'est pas rigolo, parce que vous savez qu'après le dragon punch vous effectuez un balayage et puis etc, et c'est pas un rire synthétique qui va arranger l'affaire. Un cyberprof? C'est pas exotique mais un Herikutsuya, ça change du tout au tout. Gentillesse, compassion, compréhension, dévouement, blagues à tomber par terre. Je veux pas me faire éduquer par un robot!
Par contre, là où les Japonais risquent d'avoir à vraiment s'inquiéter, c'est de ça:
| Citation: | Une équipe pluridisciplinaire provenant de 6 institutions(1) mène au Royaume-Uni un programme de 4 ans visant à étudier la création et l'évolution de liens sociaux entre 60 robots appelés à cohabiter dans une société globale. Le financement de quelque £735,000 est apporté par l'Engineering and Physical Sciences Research Council.
Les robots seront répartis entre groupes, ou "villages". Chaque robot copiera les autres en apportant de légères modifications aux comportements observés, ce qui devrait permettre de faire apparaître des patterns comportementaux susceptibles de se transformer en une culture globale. Bien évidemment, cette culture n'aura rien d'humain, mais sera propre aux robots considérés.
Les conditions environnementales seront régulièrement modifiées afin de voir comment les robots s'y adaptent, et si certains d'entre eux se révèlent plus performants que les autres.
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... trouvé sur ce site:
http://www.automatesintelligents.com/labo/2007/mai/culturerobotique.html
... et ceux qui sont balèzes en robotique pourront aller par  :
http://ecagents.istc.cnr.it/index.php?tmva=7
Quel rapport avec la peur des humanoïde, me demanderez-vous?
"création et évolution des liens sociaux entre une soixantaine de robots", un village, quoi! et "une culture" qui "n'aura rien d'humain"!
Ben! Pour qu'il y ait lien sociaux, il faut qu'il y ait du vivant! Ce que les articles semblent sous-entendre, c'est que, d'un certain ordonnancement de la matière que nous qualifions d'inanimé, il serait possible d'avoir cette étincelle qui fait d'un être un être vivant, animé, capable d'évoluer, d'aimer, de haïr. Ca semble être l'hypothèse de base de cette expérience menée en 2007 au Royaume-Uni (actuellement, je ne sais pas ce qui se passe! Est-ce que, dans leur village, les robots ont réduit les humains à l'esclavage?  ); la manifestation de ce quelque chose que nous appelons la vie/l'intelligence/l'esprit pourrait-elle être obtenue à partir d'un certain degré encore non-déterminé d'hypersophistication dans la conception du robot, choix des matériaux, conditionnement, etc? Je n'en sais rien!
Mais, maintenant, imaginez que cela se produise un jour au Japon! "Culture qui n'aura rien d'humain"!!!  Eh ben! Herikutsuya aura peut-être eu raison d'éprouver de l'appréhension rien qu'à l'idée de penser à l'expression robots humanoïdes. Parce que si le robot-village devient une robot-nation, ce seront les savants japonais eux-mêmes qui auront provoqué ce que j'appellerai une immigration paradoxale (puisqu'elle sera éventuellement venue de l'intérieur, c'est-à-dire des laboratoires japonais pour ce qui est du Japon). C'est peut-être pas sur le plan du travail qui vont nous remplacer, ce sont nos cultures qu'ils vont bouffer! Et là, les roboticiens du Japon et autres contrées auront créé, si ça se trouve, des aliens absolus qui se foutront allègrement du test linguistique et du contrôle biométrique (y z'ont pas d'empreinte!!! ).
Pourvu que l'on ne s'achemine pas vers "I am a Legend".
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"Chez un homme politique, les études c'est quatre ans de droit, puis toute une vie de travers."
(Coluche) |
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Herikutsuya
4eme Dan
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Posté le: 01 Fév 2008 17:30 Sujet du message:
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| Citation: | | En passant, je dirais que si le Japon veut se montrer généreux envers les étrangers, ce serait plutôt en aidant leur pays d'origine à se développer |
C'est une excellente suggestion mais , malheureusement , l'affaire semble bien mal engagee , comme tu aimes les sondages du Yomiuru Shimbun , celui paru le 16 décembre 2004 montre que 71 % des personnes interrogées affirment « ne pas faire confiance à la Chine ». Un autre sondage, publié le 6 décembre 2004 par le quotidien conservateur Sankei Shimbun, Tokyo, révélait que plus de 57 % des Japonais souhaitaient que leur pays cesse de fournir des aides publiques à la Chine.
Oui , je sais , c'est moi qui desirait de la generosite de la part du Japon , bon a l'heure actuelle dans un monde competitif regi par les lois du marche , ca releverait presque de la demence.
| Citation: | | Un robot qui improvise, qui est capable de surprendre? Je suis sceptique! |
Ah bon , tiens voici un petit jeu , alors tu gagnes une image si tu arrives a distinguer ou se trouve le veritable humanoide ( Tout le monde peut participer bien sur ! )
Avoue qu'il y a de quoi etre surpris !Un CD ca n'a pas de gueule mais la , ca en "JET" !
Quant a l'improvisation , tu fais comme Deep Blue , tu lui programmes des milliers de combinaison avec en sus un rire communicatif et tu verras qu'il pourra te faire rire un groupe entier , en sus il n'y aura pas les erreurs de grammaire et les conneries que peut raconter un Herikutsuya !
Et puis , un robot , tu peux le decliner sous plein de formes notamment en un gros lapin NOVA pour les nostalgiques , puisque les etudiants se composent principalement de femmes , tu verras , ca les fera toutes craquer ! Oh , qu'il est kawaiiii ce robot !!
L'autre avantage , c'est que lui est disponible a toutes les heures de la journee avec en prime le week-end !!!!
Et puis , ne soyons pas plus feministe qu'une chienne de garde a laquelle on aurait enleve la laisse , on y pense a ces pauvres salary men qui doivent se farcir le trajet et les cours chez Berlitz parce que son entreprise a de l'argent a perdre , il serait bien content de l'avoir a la maison le robot prof de langues pendant que bobonne prepare les sashimis " farcies" , d'abord il fait plaisir a son patron tout en pouvant regarder le dernier match des Hanshin Tigers , peut se defouler les nerfs dessus sur cet amas de boulon a l'abri des regards indiscrets sans que celui porte plainte et rameute NHK ni SOS profs battus !
Double avantage , il peut repartir a l'entreprise bosser ses 10 heures l'esprit tranquille , aucun risque que le robot saute sur sa femme ou vice-versa ( Mettre la main a l'engrenage ? ) profitant lachement de son abscence alors qu'un prof en chair et en os a la maison...., ca fait parfois augmenter les statistiques du divorce !
| Citation: | | Le cyberprof humoristique capable de dire qu'il faut mettre la main du petit dans le robot moral ménager en guise de punition |
Si toi tu es capable de faire comprendre un tel humour a tes etudiants , je crois que tu es le roi des profs ( Bon , a vrai dire , je le pense ! ) !
Quant a un Herikutsuya , en ete , ca pue des aisselles , un robot , ca sent bon le metal , et puis le Herikutsuya , il fait tellement de blagues eculees qu'il ressemble a un robot , alors autant prendre l'authentique metalleux plutot que sa copie pouilleuse !
| Citation: | Mais, maintenant, imaginez que cela se produise un jour au Japon! "Culture qui n'aura rien d'humain"!!!
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Eh oui , de quoi faire des robots profs de langues complet et , en bonus , ils pourront meme enseigner leur histoire pendant des millenaires !
Ps : Liens http://www.monde-diplomatique.fr/2005/11/NAMIHEI/12896
Photo du professeur Hiroshi Ishiguro et son androide en silicone a l'universite d'Osaka ( source : GEO du mois de fevrier 2007 )
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ElectronLibre
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Posté le: 02 Fév 2008 01:40 Sujet du message:
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| Citation: | | Double avantage , il peut repartir a l'entreprise bosser ses 10 heures l'esprit tranquille , aucun risque que le robot saute sur sa femme ou vice-versa ( Mettre la main a l'engrenage ? ) profitant lachement de son abscence alors qu'un prof en chair et en os a la maison...., ca fait parfois augmenter les statistiques du divorce ! |
Oh là! Cocufié par son robot humanoïde! Il ne manquerait plus que le triangle adultérin avec Tin Man.
Hep! Toi, la boîte de conserve! T'arrête de reluquer ma femme?
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ElectronLibre
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Posté le: 02 Fév 2008 03:17 Sujet du message:
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| Citation: | A plus long terme, les chercheurs japonais envisagent très sérieusement une société « symbiotique » dans laquelle homme et robots autonomes très sophistiqués cohabiteront harmonieusement.
(...)
(...)au-delà de leurs fonctions d’aide à la personne et d’assistance médicale, les robots pourraient avoir un impact socio-culturel et éthique majeur en transformant et enrichissant la conception que l’homme se fait de lui-même, à condition que la machine soit toujours au service de l’être humain et ne veuille jamais l’asservir. |
http://www.tregouet.org/edito.php3?id_article=383
... dit René Tregouët, fondateur du groupe de prospective du Sénat, en 2004. "Cohabiteront harmonieusement"... On cohabite avec des êtres vivants, me semble-t-il; or, monsieur Tregouët a déjà franchi un pas de géant en accordant aux robots un statut identique au nôtre. Pour ma part, je n'ai jamais cohabité avec ma cafetière électrique ni avec "un mixer auquel j'ai réussi à échapper". Et je ne négocie pas avec eux.
... ensuite, "(...)une société « symbiotique » dans laquelle homme et robots autonomes très sophistiqués cohabiteront harmonieusement." Ca ne m'a pas tout de suite frappé, cet adverbe "harmonieusement"; et puis!...  Mais ça, c'est le "wa"! Harmonie et paix, pour traduire vite fait... seraient, si j'en crois les dires de M. Tregouët, partie intégrante de la finalité du Symbiotic System Project mis à place par un certain professeur Kitano. Eh oui! Pourquoi se tuer à éduquer des immigrés aux manières japonaises si on peut programmer en une seule fois des milliers de robots pour servir la population japonaise selon des normes par avance pré-définies culturelles et physiques?
Comme disait Herikutsuya, un prof nature, ça peut dégager, surtout en été, un prof cybernétique sera, au pire, inodore et ne provoquera pas de mysophobie (peur de la saleté, des microbes, de la contamination...). Ca, c'est pour la petite histoire...
Si la création d'une société symbiotique dans laquelle hommes et machines cohabiteraient harmonieusement constitue réellement le but du Symbiotic System Project, alors, j'interprèterai ça comme une fuite aveugle en avant. En avant...? Une tentative folle de recréer technologiquement une société conforme à l'habitus japonais.
Bourdieu a défini, dans son Questions de sociologie (Ed de Minuit, p. 134), l'habitus comme étant:
"ce que l'on a acquis, mais qui s'est incarné de façon durable dans le corps sous forme de dispositions permanentes (...). (...) une espèce de machine transformatrice qui fait que nous "reproduisons" les conditions sociales de notre propre production, mais d'une façon relativement imprévisible."
...à ceci près que, avec un humanoïde programmé minutieusement, la façon ne sera pas relativement imprévisible mais s'inscira au contraire dans un rituel social où les gestes, les postures... seront d'avance codés, ce qui ne laissera que peu de place à la surprise. Les Japonais seraient-ils narcissiques au point d'en arriver là? Attention à ne pas oublier le problème démographique et le renouvellement de la population, ou alors il n'y aura plus de Narcisse pour se mirer dans les yeux du robot!
Je ne remets pas en question les avancées technologiques en elles-mêmes, mais l'essence du projet. Ceci m'amène à poser une question à Herikutsuya...: "A ton avis, le cyberprof de langue étrangère, il sera programmé comment? Selon des spécifications fournies par des professeurs étrangers? Ou selon l'opinion que les Japonais se font et se feront de ce que doit être un professeur de langue?
Dans le cas de l'émergence d'une culture non-humaine, les Japonais seraient confrontés à un alien total (bonjour Frankenstein) et si on aboutit à une culture symbiotique ne faisant plus de place qu'à de l'identique programmable, je crains qu'il ne faille parler de dépérissement programmé de la culture japonaise. Mais bon! Ca, ce sont mes affabulations du matin.
A plus tard, je vous cybersalue!
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