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Les poteaux électriques surchargés :-)

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shugensha
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Inscrit le: 02 Jan 2008
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Pays, Ville: brignoles

MessagePosté le: 07 Jan 2008 11:30    Sujet du message: poteaux électriques

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Je viens de demander à ma femme au sujet des poteaux électriques surchargés;.. Et il semble que vous ayez tous les réponses...
Ils sont aériens pour plusieurs causes : pas de législation bien définie, pour cause des tremblements de terre, pour la facilité de la maintenance, ils supportent aussi le téléphone et autres câbles, et pour le coût induit si l'on devait les enterrer... (Le Japon a une dette qui équivaut à 8 millions de yens par habitant)
Donc, respect pour votre lucidité.
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ElectronLibre
Modérateur


Inscrit le: 20 Oct 2007
Messages: 1454
Points: 16361
Pays, Ville: Jiyuudenshirando

MessagePosté le: 08 Jan 2008 04:08    Sujet du message: Pas beau mais pratique?

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Les installations aeriennes font faire des économies, sont plus faciles d'accès. Autant de raisons qui font qu'on préfère ne pas les enterrer. Je crois que les risques de tremblements de terre constituent une bonne raison... tout comme on peut s'en servir comme d'un prétexte pour réaliser de substantielles économies. Si la France courait les mêmes risques naturels que le Japon, je me demande bien à quoi ressemblerait le paysage urbain français à l'heure actuelle.

En passant, quelle est la composition des sols au Japon? Perméabilité, etc.

En outre, en lisant ce fil, j'ai pensé aux inondations et aux infiltrations d'eau. Vous pensez que c'est une donnée, parmi d'autres, qui a conduit au choix des installations aériennes?
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Junglebee
4eme Dan
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Messages: 1310
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Pays, Ville: Californie

MessagePosté le: 08 Jan 2008 04:20    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Moi j'ai toujours un doute pour prendre les tremblements de terre comme raison...
Un poteau electrique surcharge cassera vite, avec un tremblement de terre...
enterre, a moins que le cable soit hypertendu, ca garde quand meme une certaine souplesse...

La raison du cout me semble plus appropriee... Rolling Eyes

Je viens de chercher un peu sur Internet et je suis tombee sur cette page de NTT et je lis:

Citation:
An underground tunnel for protecting telecommunications cable from disasters (Cable tunnel)
 A tunnel exclusively for communications cable has been built between the main NTT WEST buildings, and safety is enhanced to protect the telephone cable from earthquakes, etc. In addition, the communications cable inside the tunnel is made from a fireproof material.


Bref! Si on peut faire des installations enterrees pour les cables telephoniques, ca marche aussi pour l'electricite!
Tout est une question de cout!
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押忍!!
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tao
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Pays, Ville: Toulouse

MessagePosté le: 08 Jan 2008 09:28    Sujet du message:

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Citation:
Moi j'ai toujours un doute pour prendre les tremblements de terre comme raison...
Un poteau electrique surcharge cassera vite, avec un tremblement de terre...

C'est vrai, mais il sera beaucoup plus facile à remonter en cas d'avarie qu'un cable enterré. Et c'est là que le coût intervient: si à chaque tremblement de terre un peu important les cables doivent être déterrés pour être reconnectés, je vous raconte pas les dépenses!!!
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Junglebee
4eme Dan
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Inscrit le: 30 Nov 2006
Messages: 1310
Points: 10663
Pays, Ville: Californie

MessagePosté le: 08 Jan 2008 14:21    Sujet du message:

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Bon, alors je viens d'interroger mon mari. Il a fait son master au DPRI de Kyoto, donc il s'y connait en catastrophe naturelle!!
Bref, selon lui, rien avoir avec les tremblements de terre.
Le Japon aimerait bien enfouir ses lignes, mais il n'a pas les sous pour ca!
Moralite, il n'existe que quelques quartiers a Tokyo (Marunouchi, Otemachi) et au bord du Kamogawa a Kyoto, ou les lignes ont ete enfouies, pour des raisons d'esthetismes.
Bref! Rien a voir avec les tremblements de terre! Juste une question de sous.

Comme je vous l'ai dit au debut, en Europe aussi, les lignes etaient aeriennes, mais on a investi beaucoup pour les enterrer par la suite.
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押忍!!
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Herikutsuya
4eme Dan
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Points: 8192
Pays, Ville: Rokko Island , Kobe entre 2 hotels

MessagePosté le: 08 Jan 2008 14:41    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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Allez , tiens , je poste une photo !
Vous avez 5 secondes pour remarquer quelque chose ?...
Vous avez trouve ? Eh oui , il n'y a aucun fil electrique suspendu.
Pourquoi ? Parce que nous nous trouvons sur l'ile artificielle de Rokko Island et que la-bas , tout y est enterre pour des raisons esthetiques et aussi de securite ( A noter que Rokko Island si l'on excepte l'impossibilite de quitter l'ile a part par bateau est quasiment sorti indemne du seisme de 1995 ).
Des cables suspendus en raison des tremblements de terre ? Jusqu'a preuve du contraire , c'est le meilleur moyen de se les prendre sur la figure lors d'un seisme justement.
Non , vous avez bel et bien raison , tout se paie.
Partons de nouveau a l'abordage de l'ile qui nous interesse.Rokko Island a ete construit recemment ( Je ne connais pas la date exacte mais cela doit faire moins de 40 ans ) et a donc pu beneficier de l'apport de nouvelles technologies , bien sur ceux qui y resident sont en general des gens ( Les mauvaises langues les appelleront ' Bobos ' ) a l'aise sur le plan financier ( Les loyers et la taxe d'habitation ont de quoi faire fuir ! ) qui veulent habiter dans des endroits agrementes d'espaces verts ( Sans pour autant vouloir retourner a la campagne ) ou ( avec accent grave ) le beton a l'air plus joli qu'ailleurs.
Puisque la classe aisee s'enrichit de plus en plus , elle peut supporter les couts d'ou la tendance actuelle au Japon de construire des quartiers voire des villes nouveaux ou aucun fil n'oserait montrer le bout du nez a la surface.
Quant aux villes,villages et quartiers anciens ( Makegumi ? ) , ce n'est pas demain la veille qu'ils verront s'enterrer leurs fils plutot que les fils et filles de ceux qui ne peuvent demenager.
Sinon , pour la question du debut ( Pourquoi les premiers cables furent enterres a Paris ? ) , je pense qu'il serait interessant de connaitre la situation economique des grandes villes japonaises et de Paris a cette epoque.

Ps : J'ai mis une photo relativement grande , si elle surcharge le forum , je la reduirai.
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yutenji
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Pays, Ville: Toulouse

MessagePosté le: 09 Jan 2008 11:09    Sujet du message:

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Bonjour,

je pense effectivement que c'est surtout une question de coût, puisqu'il y a certains quartiers du centre de Tokyo (de mémoire Shinjuku, Akasaka, Shibuya, Otemachi, Ginza) et certains axes principaux pour lesquels les fils sont enterrés.

Il y a sans doute des questions financières, mais peut-être aussi de priorité. Le Japon dépense beaucoup d'argent pour des projets d'infrastructure dont certains ne sont peut-être pas indispensables: ponts pour des îles de 400 habitants, bétonnage des côtes, aéroport de Nagoya, deuxième autoroute Tomei, lignes de Shinkansen dans le nord, terrain gagné sur la mer pas forcément indispensables et même un deuxième aéroport à Ishigaki (http://uchimizu.blogspot.com/2008/01/belles-les-du-sud-du-japon.html). S'ils ne consacrent pas d'argent à enterrer les fils électriques, c'est sans doute parce qu'ils ne pensent pas que ce soit important.

Sans être spécialiste, j'avais entendu des discours intéressant sur le fait que l'esthétisme de la rue et du quartier n'est pas très importante dans la culture japonaise. Cela expliquerait peut-être le faible effort mis sur l'urbanisme en général.

Junglebee a écrit:
Bon, alors je viens d'interroger mon mari. Il a fait son master au DPRI de Kyoto, donc il s'y connait en catastrophe naturelle!!
Bref, selon lui, rien avoir avec les tremblements de terre.
Le Japon aimerait bien enfouir ses lignes, mais il n'a pas les sous pour ca!
Moralite, il n'existe que quelques quartiers a Tokyo (Marunouchi, Otemachi) et au bord du Kamogawa a Kyoto, ou les lignes ont ete enfouies, pour des raisons d'esthetismes.
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Comme je vous l'ai dit au debut, en Europe aussi, les lignes etaient aeriennes, mais on a investi beaucoup pour les enterrer par la suite.

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Nagoya
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Pays, Ville: Japon, Nagoya

MessagePosté le: 09 Jan 2008 12:05    Sujet du message:

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yutenji a écrit:
Bonjour,

je pense effectivement que c'est surtout une question de coût, puisqu'il y a certains quartiers du centre de Tokyo (de mémoire Shinjuku, Akasaka, Shibuya, Otemachi, Ginza) et certains axes principaux pour lesquels les fils sont enterrés.

Il y a sans doute des questions financières, mais peut-être aussi de priorité. Le Japon dépense beaucoup d'argent pour des projets d'infrastructure dont certains ne sont peut-être pas indispensables: ponts pour des îles de 400 habitants, bétonnage des côtes, aéroport de Nagoya, deuxième autoroute Tomei, lignes de Shinkansen dans le nord, terrain gagné sur la mer pas forcément indispensables et même un deuxième aéroport à Ishigaki (http://uchimizu.blogspot.com/2008/01/belles-les-du-sud-du-japon.html). S'ils ne consacrent pas d'argent à enterrer les fils électriques, c'est sans doute parce qu'ils ne pensent pas que ce soit important.

Sans être spécialiste, j'avais entendu des discours intéressant sur le fait que l'esthétisme de la rue et du quartier n'est pas très importante dans la culture japonaise. Cela expliquerait peut-être le faible effort mis sur l'urbanisme en général.

Junglebee a écrit:
Bon, alors je viens d'interroger mon mari. Il a fait son master au DPRI de Kyoto, donc il s'y connait en catastrophe naturelle!!
Bref, selon lui, rien avoir avec les tremblements de terre.
Le Japon aimerait bien enfouir ses lignes, mais il n'a pas les sous pour ca!
Moralite, il n'existe que quelques quartiers a Tokyo (Marunouchi, Otemachi) et au bord du Kamogawa a Kyoto, ou les lignes ont ete enfouies, pour des raisons d'esthetismes.
Bref! Rien a voir avec les tremblements de terre! Juste une question de sous.

Comme je vous l'ai dit au debut, en Europe aussi, les lignes etaient aeriennes, mais on a investi beaucoup pour les enterrer par la suite.


Je serais curieux que tu m'éxplique en quoi l'aéroport de Nagoya (3ème ville du pays) est inutile.
Celui de Kobe, je veux bien, il fait double emploi avec celui d'Osaka.
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Olrik
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MessagePosté le: 09 Jan 2008 13:30    Sujet du message:

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Nagoya, il ne faut se fixer sur l'intérêt représenté par l'aéroport international de Nagoya. Ce que voulait dire Yutenji, c'est que le gaspillage de ressources publiques ou privées à la construction d'infrastructures dont l'utilité est quelque fois clairement obsolète, est une constante des économies nationales. Le Japon, a parfois, par soutien envers une industrie du BTP qu'il souhaite forte, contribuer à relancer ou financer des projets quelquefois pas forcément utiles. Il en va de même dans nombres de pays, dont la France. Le gaspillage n'est pas un monopole nippon, loin s'en faut...

Pour en revenir au sujet des poteaux électriques:

Comme l'indique en premier lieu Watchout, avec tout son bon sens, et les autres intervenants, la législation en vigueur n'interdit nullement ces poteaux surchargés. Il existe un vide juridique souvent entretenu par le problème des tremblements de terre. C'est une sorte de pare-feux, qui cache principalement des notions de coûts, et d'interventions qui nécessiteraient beaucoup trop d'actifs de la part des sociétés gérant l'énergie électrique (TEPCO par exemple). Sociétés qui aimeraient à partager ces surcoûts avec les municipalités (qui ne souhaitent pas encore engorger leurs rues de travaux supplémentaires, et encore moins mettre la main à la poche), voire les sociétés utilisant ces mêmes poteaux pour tous les dérivés (téléphone, fibre optique, etc, etc).

Il faut noter tout de même, que les japonais, tendent à prendre conscience du problème (la législation se voulant maintenant un peu plus vigoureuse - amendment of the Electricity Utilities Industry Law maintes fois retouché), voici un tableau statistiques des données d'enfouissement de la distribution électrique à comparer avec les lignes non enterrées:

http://www.japanreview.net/uir.htm

Le tableau des statistiques officielles de la TEPCO faisant apparaitre un pourcentage de 42,5 % de lignes de distribution enterrés sur Tokyo et ses 23 arrondissements pour l'an 2000. Contre 8,7 % sur l'ensemble des lignes de distribution gérées par la TEPCO hors Tokyo !!

Le rapport de l'OECD sur la clarification des amendements successifs, la réforme de régulation du secteur électrique au Japon:

http://www.oecd.org/dataoecd/2/61/2497368.pdf

Un rapport et une étude de la TEPCO plus récente:

http://www.tepco.co.jp/en/news/presen/pdf-1/0406-e.pdf



Visiblement, y'a encore du chemin !!!!
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 09 Jan 2008 15:11    Sujet du message: Complements

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Meme avis qu'Olrik ci dessus,
En complement voila qq petits articles d'observateurs japonais et rapports d'etude qui analysent le retard japonais par rapport a l'Europe dans l'enfouissement des cables.
Je traduis ci dessous une partie de l'article en lien, desole il s'agit d'une traduction tres libre et approximative.

Article publie en juillet 2001 par "l'institut de recherche sur les progres de la qualite de vie", organe attache a la "Japanese Trade Union Confederation"

http://www.rengo-soken.or.jp/dio/no152/siten.htm
Citation:
"Pour une ville plus belle" (juillet 2001)
(...)
L'enfouissement des cables n'est evidemment pas sans obstacles. En tout premier lieu il s'agit d'un probleme de cout. Enfouir des lignes electriques sous terre revient a un cout 20 fois superieur que de suspendre ces lignes en hauteur. Il n'est pas possible d'ignorer un tel surcout. Ce surcout se porte a la charge des producteurs d'electricite, des operateurs de telephone ou bien encore sur les finances publiques, mais au final viendra alourdir les factures d'electricite, de telephone ou les impots des consomateurs/contribuables. De plus il faut penser aux tremblements de terre. Lors du Grand tremblement de terre de Kobe il semble que les lignes enfouies sous terre on subit 2 fois moins de degats que les lignes aeriennes. Cependant inversement les travaux de reparation des lignes ont ete plus de 2 fois plus rapides sur les lignes suspendues que sur les lignes enfouies. Dans un pays subissant de nombreux seismes sismiques comme le Japon, il est donc necessaire de penser a la fois aux risques de degats ainsi qu' a la vitesse des travaux de reparation. Ainsi, laisser les lignes suspendues dans certains quartiers d'habitation est aussi une alternative "possible".

L'enfouissement des lignes electrique est actuellement dans une situation indecise/mitigee. On pourait comparer avec l'avancement des travaux de canalisation ("tout a l'egout") qui de la meme maniere a ete longtemps en retard par rapport aux pays occidentaux. Toutefois, le tout a l'egout est un amenagement apportant directement un comfort essentiel aux habitants, et donc automatiquement la volonte de ratraper l'occident aussi vite que possible a ralie un consensus unanime dans les centres urbains. Inversement l'enfouissement des lignes electriques n'est pas un projet debouchant directement sur un confort essentiel des habitant. Meme s'il est vrai qu'en se debarassant des lignes electriques encombrant les voies urbaines, l'espace disponible sur la voie est agrandi et la circulation gagne en securite, par consequent il y a effectivement un gain objectif de confort, mais ce gain n'apparait pas comme etant un gain si important ou "essentiel". Ainsi au final il s'agit de definir quelle valeur doit on attribuer a un objectif tel que l'embellissement de la ville (objectif qui n'est pas directement lie a une amelioration du confort), ou bien encore combien est-on pret a payer pour tel objectif. Au final la question revient en fait a quelle valeur doit on accorder a la Culture. Or sur ces questions on a du mal a ressentir une prise de conscience aigue des japonais. On pourrait meme penser que cette faible prise de conscience des japonais est peut-etre le contexte (le terreau?) qui a justement permis que les japonais acceptent sans broncher le developpement d'un tel reseau de cable suspendus au Japon. Meme actuellement force est de constater qu'il n'y a pas un si large consensus sur la necessite d'allouer une priorite importante a l'embellissement du cadre urbain. Meme si les citoyens lambda semblent d'accord sur le fait que les cables suspendus enlaidissent le cadre urbain et qu"il serait bien de les suprimer", concretement dans leur vie quotidienne il ne ressentent pas de gene particuliere a cet etat de fait, et ils ne sont pas pret a consacrer une some tellement importante uniquement pour l'enfouissement de ces lignes.

Effectivement il peut sembler legitime pour un pays dont le developpement economique n'etait pas si avance de considerer un tel investissement comme un luxe inutile. De plus il est necessaire aussi de bien prendre en consideration la situation financiere actuelle tres dure du pays. Neanmoins, le Japon est deja aujourd'hui un des pays les plus economiquement developpes au monde. De ce point de vue il ne semble pas impossible a l'heure actuelle de consacrer une priorite acrue a notre patrimoine culturel. Bien evidemment au final une telle decision ne peut etre fondee que sur les valeurs profondes et les choix des citoyens, mais il semblerait legitime aujourd'hui de revisiter notre echelle des valeurs et d'accorder un peu plus de poids aux valeurs de la Culture, y compris la beaute du cadre urbain.


Attention cet article date un peu (2001), depuis cette date l'enfouissement des reseaux de cables est un projet qui est entre dans de nombreux programmes politiques et meme plans d'amenagement urbains. (voir notamment le site du gouvernement metropolitain de Tokyo, lien donne ci dessous)


Arrow Autre article interessant sur le sujet:
電線地中化計画が進まない理由 - 誰が沈める負担をするのか
Pourquoi l'enfouissement des lignes electrique n'avance pas - Et qui va payer les travaux ?
http://www.ohmynews.co.jp/news/20070802/13723

Arrow Le site du gouvernement metropolitain de Tokyo explique le plan de supression progressessif des poteaux electriques 東京都「無電柱化推進計画」 :
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/2004/04/70e4q100.htm


Arrow Un tableau interessant qui illustre le retard du Japon par rapport a l'Europe en matiere d'enfouissement des lignes. Les colonnes en bleu representent les taux d'enfouissement des lignes electriques dans les grandes cites occidentales : de gauche a droite Paris Bonn et Londres (environ 100%),
Berlin (99,2%), Hambourg (95,7%), Munich (88,3%), Cophenhague (79%), New-York (72,1%), Stockholm (50,8%)
Les colones en orange representent les cites japonaises (en 2004): Tokyo (6,6%), Nagoya (2,4%), Osaka (2,3%), et tout a droite la moyenne nationale du Japon (villes de + de 100 000 habitants) 1,9%

Source: Site de l'association "mudenchu" qui milite pour la supression des poteaux electriques
http://www.hrr.mlit.go.jp/road/mudenchu/1.html

Arrow Tableaux encore plus detailles sur le site du Ministere japonais des transports et des amenagements du territoire:
http://www.mlit.go.jp/road/road/traffic/chicyuka/genjo_01.htm

Arrow Exemples concrets et rapports sur la progression des travaux sur le site du bureau metropolitain de la construction de Tokyo:
http://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/chichuka/mudentyuuka-top.htm
Exemples en photos:
http://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/chichuka/jirei-1.htm
http://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/chichuka/jirei-2.htm
http://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/chichuka/jirei-3.htm
http://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/chichuka/jirei-4.htm

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Michael_Voyageur

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