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kefsan 2eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003 Messages: 134 Points: 3200 Pays, Ville: Paris
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Posté le: 25 Jan 2004 14:06 Sujet du message: Le factitif-passif
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Salut,
J'ai un problême avec la forme factitif-passif des verbes, quelqu'un peut-il m'expliquer son sens? par exemple pour les verbes 書かせられる - kakaserareru ; 読ませられる - yomaserareru。。。etc
d'avance merci _________________ Mon voyage au Japon:
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ElieDeLeuze 7eme Dan
Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 2738 Points: 25606
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Posté le: 25 Jan 2004 14:43 Sujet du message: Re: La forme Factitif-passif
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Voici la théorie :
Le sens est "on me fait faire...", "on me permet de faire..."
anglais: "to be made to...", "to be permetted to..."
私はときどき日曜日も働かされます。
watashi wa tokidoki nichiyoubi mo hatarakasaremasu.
"On me fait même parfois travailler le dimanche".
書かせられる a donc le sens de "on m'oblige à écrire", "on me fait écrire". |
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kefsan 2eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003 Messages: 134 Points: 3200 Pays, Ville: Paris
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Posté le: 25 Jan 2004 15:05 Sujet du message:
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Merci mais j'ai quand meme encore du mal à ne pas confondre cette forme avec le factitif et le passif
enfin je vais essayer par une seule phrase de differencier les trois, dites moi si c'est bon (je reprends ton exemple Ellie) :
Factitif : 私は彼にときどき日曜日も働かせります。- watashi ha kare ni tokidoki nichiyoubi mo hatarakaserimasu - je le fais même travailler quelquefois le dimanche (si je mets du factitif avec comme personne qui subit l'action 私, ce sera la même chose que du factitif-passif non?)
Passif : 私はときどき日曜日も働かれります。- watashi ha tokidoki nichiyoubi mo hatarakarerimasu - (je n'arrive pas à traduire autrement qu'avec le factitif-passif la aussi )
donc je confonds quand même pas mal encore toutes ces formes mais ca va rentrer à force... _________________ Mon voyage au Japon:
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Den 3eme Dan
Inscrit le: 21 Sep 2003 Messages: 193 Points: 7001 Pays, Ville: Cergy
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Posté le: 25 Jan 2004 17:13 Sujet du message: dur dur en effet !
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Hello les amis
Ces formes sont effectivement délicates, Kefsan.
Attention car tu dois les maîtriser au niveau de la morphologie et au niveau du sens (courage !).
Morphologiquement : *hatarakaserimasu est une forme incorrecte.
La forme correcte est hatarakaseraremasu, ou bien autre possibilité qu'Elie a écrite, hatarakasaremasu.
Sémantiquement, il faut bien avoir à l'esprit que ces formes verbales portent en elles des modifications importantes au niveau de la représentation des "agents" qui sont en jeu dans le déroulement du verbe.
Tu dois bien ressentir ces modifications, qui te premettront par exemple de te débarraser des "pronoms" qui semblent gêner ton raisonnement (en lisant tes erreurs, j'ai l'impression que tu te fondes sur les pronoms pour donner du sens à ce genre de phrase - il faut vite quitter cette habitude , car c'est le verbe qui distribue les rôles, même en l'absence de "pronom" ).
Par ailleurs, je vais essayer de répondre à ton dernier message en te signalant la différence entre les formes en question, en soulignant leur type d'utilisation.
kefsan a écrit: |
Factitif : watashi ha kare ni tokidoki nichiyoubi mo hatarakasaremasu - je le fais même travailler quelquefois le dimanche (si je mets du factitif avec comme personne qui subit l'action Watashi, ce sera la même chose que du factitif-passif non?) |
Ce ne sera pas la même chose du tout, puisque tu obtiendras "hatarakaseraremasu", c'est-à-dire "il m'oblige à travailler". L'inversion des agents, c'est l'un des fondements de la transformation passive.
Dans le premier cas, tu parles de la façon dont tu traites quelqu'un, dans un discours où tu parles de lui ; dans le deuxième, tu parles de la façon dont ce quelqu'un te traite, dans un discours qui parle de toi.
Citation: | Passif : watashi ha tokidoki nichiyoubi mo hatarakaremasu - (je n'arrive pas à traduire autrement qu'avec le factitif-passif la aussi ) |
Cette phrase n'est pas fausse, mais elle me paraît assez inattendue. On peut hésiter dans l'interprétation entre un passif exprimant le "malgré moi" (c'est cette signification que tu veux exprimer si j'ai bien compris), et un passif exprimant la potentialité (qui se traduirait par je suis capable de travailler parfois même le dimanche) - voir ce sujet pour les détails. Je ne serais pas surpris si on faisait un test sur des locuteurs japonais et qu'on leur demandait de choisir entre les deux et que la majorité chosissait la potentialité.
Si tu veux exprimer que quelqu'un te force à travailler, choisis plutôt le factitif-passif, qui donne l'impression que le sujet est vraiment une pauvre chose dominée par autrui.
Le passif a ici seulement valeur de "malgré moi". _________________ 疾如風徐如林侵掠如火不動如山
Rapide, tel le vent / Calme, tels les bois / Impétueux, tel le feu / Inébranlable, telle la montagne |
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gilou 4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004 Messages: 619 Points: 9347 Pays, Ville: France
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Posté le: 25 Jan 2004 17:37 Sujet du message:
Note du Post : 4.5 Nombre d'avis : 2 |
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S'il y a des erreurs dans mon analyse, n'hesitez pas a me corriger.
Forme active de base: 働く hataraku travailler
-> forme derivée passive: 働かれる hatakareru subir le fait que qqu'un d'autre travaille ==> subir le travail de, etre soumis au travail de
-> forme derivée causative: 働かせる hatarakaseru faire travailler
-> forme derivée passive de la forme causative: 働かせられる hatarakaserareru subir le fait que qq'un d'autre fasse travailler ==> être mis a travailler (ou eventuellement, subir le fait qu'on fasse travailler quelqu'un d'autre)
A priori dans une phrase passive japonaise, l'agent du verbe est different du sujet.
Donc, je traduirais ta phrase passive 私はときどき日曜日も働かれます。 par Je subis le fait qu'il/elle/on travaille aussi parfois le dimanche.
et la phrase causative passive 私はときどき日曜日も働かせられます。par Je subis le fait qu'on me fait travailler aussi parfois le dimanche, ce qui donnerait en bon français: On me fait travailler aussi parfois le dimanche.
En regardant sur google a 働かれる (la forme passive), on voit en particulier que ce verbe est beaucoup employé dans des textes religieux, ou le sujet est le patient "du travail" (des actions) de dieu et dans ce contexte la, la tournure passive n'a pas de connotation negative.
A+, |
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ElieDeLeuze 7eme Dan
Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 2738 Points: 25606
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Posté le: 25 Jan 2004 19:49 Sujet du message: passif-factitif
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Il est très bien, ce fil, mais vous vous rendez compte que vous mettez un verbe intransitif au passif ? C'est pas le premier en japonais, mais comme mon dada à moi c'est de répéter que la transitivité japonaise est une vue de l'esprit de gaijin, je me permets de remuer le couteau dans la plaie. |
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gilou 4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004 Messages: 619 Points: 9347 Pays, Ville: France
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Posté le: 25 Jan 2004 21:09 Sujet du message:
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Je suis justement en train de rediger une reponse pour le fil relatif au passif.
A+, |
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kefsan 2eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003 Messages: 134 Points: 3200 Pays, Ville: Paris
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Posté le: 31 Jan 2004 11:41 Sujet du message:
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Hello,
merci pour vos reponses, je comprends assez bien le factitif-passif maintenant que ce soit au niveau de la comprehension et de l'oral, mais je me pose encore quelques chtites questions:
Pourquoi y'a t-il 2 formes differentes? si on reprend le verbe 働く - hataraku donc, 働かせられる - hatarakaserareru / 働かされる - hatarakasareru, quelle est la difference?
Et 2eme question, lorsqu'on veut employer 働かせられる - hatarakaserareru et qu'on veut le mettre au degrés supèrieur, ce sera 働かせられります - hatarakaserarerimasu ou bien 働かせられます - hatarakaseraremasu ?
merci a+ _________________ Mon voyage au Japon:
http://hyouryuuboku.over-blog.com |
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gilou 4eme Dan
Inscrit le: 24 Jan 2004 Messages: 619 Points: 9347 Pays, Ville: France
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Posté le: 31 Jan 2004 20:07 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 5 |
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Pour ta seconde question, c'est simple:
Globalement, en japonais moderne, il y a 4 types de verbes:
Les verbes a radical en consonne (k, g, t, n, s, r, b, m, w) [qui ont une terminaison verbale -u]
Les verbes a radical en voyelle (e ou i) [qui ont une terminaison verbale -ru]
Le verbe (irregulier) kuru
Le verbe (irregulier) suru
(pour etre complet, il y a 5 verbes de politesse (irassharu, ossharu, kudasaru, gozaru, nasaru), iku/yuku et 3 autres verbes qui ont des irregularites)
Pour former le causatif, on procede ainsi:
Pour les verbes a radical en consonne, on ajoute la terminaison -ase-ru
Pour les verbes a radical en voyelle, on ajoute la terminaison -sase-ru
Pour kuru, on a ko-sase-ru (kuru se comporte comme un verbe a radical en voyelle ko-ru)
Pour suru, on a s-ase-ru (suru se comporte comme un verbe a radical en consonne s-u)
Le verbe ainsi obtenu est alors un verbe a radical en voyelle (e)
Pour former le passif, on procede ainsi:
Pour les verbes a radical en consonne, on ajoute la terminaison -are-ru
Pour les verbes a radical en voyelle, on ajoute la terminaison -rare-ru
Pour kuru, on a ko-rare-ru (kuru se comporte comme un verbe a radical en voyelle ko-ru)
Pour suru, on a s-are-ru (suru se comporte comme un verbe a radical en consonne s-u)
Le verbe ainsi obtenu est alors un verbe a radical en voyelle (e)
Pour ajouter la desinence de politesse -mas-u on procede ainsi:
Pour les verbes a radical en consonne, on ajoute une voyelle i au radical, puis -mas-u
Pour les verbes a radical en voyelle, on ajoute directement -mas-u au radical
Pour kuru, on a k-i-mas-u (kuru se comporte comme un verbe a radical en consonne k-u)
Pour suru, on a s-i-mas-u (suru se comporte comme un verbe a radical en consonne s-u)
Appliquons tout ceci:
働く hataraku verbe en consonne de radical hatarak
Donc on a une forme causative hatarak-ase-ru 働かせる
Cette forme causative est un verbe a radical en voyelle, hatarak-ase
Donc on a une forme passive (sur le causatif) hatarak-ase-rare-ru 働かせられる
Cette forme passive du causatif est un verbe a radical en voyelle, hatarak-ase-rare
Donc on a une forme polie hatarak-ase-rare-mas-u 働かせられます
Notes:
Pour etre complet, il faut signaler aussi:
* Une variante du causatif, qui se forme ainsi:
Pour les verbes a radical en consonne, on ajoute la terminaison -as-u
Pour les verbes a radical en voyelle, on ajoute la terminaison -sas-u
Pour kuru, on a ko-sas-u (kuru se comporte comme un verbe a radical en voyelle ko-ru)
Pour suru, on a s-as-u (suru se comporte comme un verbe a radical en consonne s-u)
Le verbe ainsi obtenu est alors un verbe a radical en consonne (s)
Cette forme serait plutot une forme du Kansai et en particulier d'Osaka, les locuteurs de Tôkyô preferrant la forme longue, mais elle semble néanmoins etre utilisée par une partie des locuteurs du japonais standard, parfois avec une nuance de sens, la causation etant plus directe avec la forme courte: 子供を歩かせる faire/laisser marcher un enfant / 子供を歩かす aider un enfant a marcher (en le tenant par la main)
* Sur cette forme de causatif, on a aussi la construction passive, donc une forme courte de causatif-passif en -as-are-ru sur verbe a radical consonantique, et en -sas-are-ru sur verbe a radical vocalique (la forme longue etant -ase-rare-ru sur verbe a radical consonantique, et en -sase-rare-ru sur verbe a radical vocalique).
C'est ce qui va repondre a ta premiere question:
働く hataraku verbe en consonne de radical hatarak
Donc on a une forme causative courte hatarak-as-u 働かす
Cette forme causative est un verbe a radical en consonne, hatarak-as
Donc on a une forme passive (sur le causatif) hatarak-as-are-ru 働かされる
[ si on en voulait la forme polie...
Cette forme passive du causatif est un verbe a radical en voyelle, hatarak-as-are
Donc on a une forme polie hatarak-as-are-mas-u 働かされます ]
On a donc une forme de causatif passif plus courte ici aussi: hatarak-as-are-ru 働かされる (la forme longue etant: hatarak-ase-rare-ru 働かせられる)
On remarquera que aussi bien dans le cas d'un verbe a radical consonantique: hatarak-ase-rare-ru / hatarak-as-are-ru que dans le cas d'un verbe a radical vocalique tabe-sase-rare-ru / tabe-sas-are-ru la difference entre la forme longue et la forme breve est la même.
[En me relisant, j'ai vu que j'avais ecrit (trop vite) quelque chose d'erroné initialement, et j'ai corrigé mon propos]
* Une autre forme, moins standard, mais que l'on rencontre aussi parfois, en particulier en parler rapide, pour le causatif, est la regularisation du causatif des verbes a radical consonnantique sur la forme des verbes a radical vocaliques:
On ajoute au radical verbal (consonantique) la voyelle a, et sur le tout, la terminaison du causatif des verbes a radical vocalique, -sase-ru.
globalement, on ajoute au radical verbal la terminaison -a-sase-ru (la forme standard etant avec -ase-ru)
* Une variante du passif, de sens potentiel, qui se forme ainsi:
Pour les verbes a radical en consonne, on ajoute la terminaison -e-ru
Pour les verbes a radical en voyelle, on ajoute la terminaison -re-ru
Pour kuru, on a ko-rer-u (kuru se comporte comme un verbe a radical en voyelle ko-ru)
Pour suru, on utilise a la place le verbe dekiru
Le verbe ainsi obtenu est alors un verbe a radical en voyelle (e)
On apelle parfois cette forme la forme potentielle. C'est une forme abbreviée du passif pour un des usages du passif. Le probleme, c'est que la situation est tres confuse en japonais quand a cette forme:
certains locuteurs emploient toujours cette forme pour le potentiel, afin de le distinguer du passif non-potentiel, d'autres locuteurs n'emploient cette forme que pour les verbes a radical en consonne d'autres enfin (en particulier dans la partie septentrionale du Japon) n'emploient que les formes longues (et je ne serait pas etonné d'apprendre que dans le Kansai, on emploie des formes breves meme pour des formes de passif non-potentiel...). A Tôkyô, il semble que l'usage soit le suivant: forme courte pour les passifs de sens potentiel des verbes a radical consonantiques, et forme longue pour les autres cas.
A+, |
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