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Botchan
4eme Dan
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 Posté le: 24 Oct 2006 03:29 Sujet du message:
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Le 22 octobre dernier, un navire d'activistes "chinois", venant notamment du Canada et Macao, sont partis pour une simulation de reprise des îles Senkaku 尖閣, territoire japonais objet de revendications sino-taiwanaises.
Le gouvernement chinois n'a pas autorisé les Chinois continentaux a participé à cette manifestation organisée par une association financée par les milieux d'affaires hongkongais, l'"association hongkongaise pour la défense des îles Tiao-yu (釣魚)" 香港保釣行動委員会 (selon le Yomi'uri, un Chinois sur les dix volontaires du continent aurait été accepté d'introduction à Hong Kong...).
Le navire rejoindra un autre groupe à Taiwan, pour arriver le 25 octobre sur le site des îles Senkaku.
S'il s'agit là d'un exercice de routine effectué traditionnellement par "les Chinois", une de ces manifestations faisant partie du décorum nous rappelant que l'histoire est à cicatrices ouvertes en Asie.
La dernière manifestation du genre avait été effectuée en 2004.
Largement médiatisée par les médias de droite japonais (Yomi'uri en tête) sous l'étiquette "anti-Japon", il s'agit surtout pour ces manifestants de dénoncer l'extrémisme des dirigeants japonais, que l'ambiguïté de Shinzô Abé entretient notamment sur ses visites au sanctuaire Yasukuni.
Les faits selon le Asahi.
Les faits selon le Yomi'uri.
Affaire à suivre.
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
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fasa
2eme Dan
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Posté le: 24 Oct 2006 09:35 Sujet du message:
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| Botchan a écrit: | | Largement médiatisée par les médias de droite japonais (Yomi'uri en tête) sous l'étiquette "anti-Japon", il s'agit surtout pour ces manifestants de dénoncer l'extrémisme des dirigeants japonais, que l'ambiguïté de Shinzô Abé entretient notamment sur ses visites au sanctuaire Yasukuni. |
A parce que tu trouves que la simulation d'une opération militaire est de bon gout pour appaiser les relations sino-japonaises ? Moi j'appel ça "mettre du de l'huile sur le feu"
_________________
Fasa, de retour et hargneux |
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neptune75
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Posté le: 19 Jan 2007 01:09 Sujet du message: Re: Au musée les théories du déterminisme géographique
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| Wolverine a écrit: | | Citation: | | Ce ne sont bien sûr que des théories inventées par des universitaires qui ne sont jamais sortis de leur campus, mais je pense que ca donne une vision intéressante des choses. |
Deux objections majeures :
- la validité d'une théorie ne dépend pas du lieu où elle a été conçue et de la personne qui l'a conçue ; il suffit qu'elle soit validée par l'expérience ;
- les théories dites du déterminisme géographique (à savoir que la géographie dicte l'histoire) ne sont plus vraiment prises au sérieux.
Dans le cas qui nous intéresse ici, comment expliquer que la Chine, alliée des Etats-Unis pendant la seconde guerre mondiale, devienne leur ennemie après la guerre par de simples considérations géographiques ? |
bonjour
mon avis,qui n'engage que moi,consiste à dire que la Chine entre en rivalité avec les USA,non pas pour des raisons géographiques,mais pour laver l'humiliation de la colonisation et des concessions étrangères du début du siècle.
de plus,pour nombre de dirigeants chinois,le japon a tout emprunté et imité de la Chine.à leurs yeux,c'est une forme de pillage;
pour un aperçu des nouvelles doctrines chinoises de stratégie,lire"la guerre hors-limite",éditions rivages,traduite par un sinisant qui,je crois,a plus ou moins appartenu aux services secrets français.
par contre pouvez-vous m'orienter sur un livre ou revue consacrés à la stratégie globale du japon? |
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neptune75
Ceinture Blanche
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Posté le: 19 Jan 2007 01:24 Sujet du message:
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| sleeper a écrit: | | Citation: |
Tu confonds la position officielle de Taiwan et un commentaire de Lee Teng-Hui qui n'est plus président de Taiwan depuis 5 ans. Il faut savoir faire un peu la part des choses sinon c'est vraiment du n'importe quoi
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Le president actuel Chen a condamne de la meme facon cette nouvelle loi chinoise et son parti va pousser a l assemblee une loi lui permettant d enclencher un conflit arme en cas d agression ouverte de la Chine.
Donc la position de Lee Teng Hui et celle du gouvernement sont tres proches. Ce n est pas n importe quoi.
| Citation: |
Taiwan jouant aussi de cette animosite pour faire valoir ses interets et ses nouvelles intentions independantistes (qui date d'une dizaine d'annees seulement).
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Ce sujet a deja ete aborde precedemment avec les memes participants, avec les memes aneries. Ses nouvelles intentions independentistes qui datent d une dizaine d annees seulement??? La tu fais fort.
Ce n est pas parce que les news parlent de cela depuis 10 ans seulement que cela fait 10 ans seulement que les taiwanais cherchent a avoir leur propre pays de facon officielle. Merci d etudier un peu l histoire de taiwan avant d ecrire des choses pareilles.
Je ne vais pas refaire un topo la dessus, il suffit de rechercher le sujet sur la Chine qui proteste contre le Japon sur le website Asia Cup qui met Taiwan comme un pays independent.
Mais en bref, Taiwan n a jamais appartenu a la Chine communiste, il faut etre clair la dessus, contrairement aux aneries AFP du type Taiwan qui a fait secession en 1949.
Taiwan etait occupe illegalement par la Chine nationaliste apres la guerre, car si la Chine nationaliste devait recevoir le retrait des forces japonaises de taiwan (taiwan etant territoire japonais de 1895 a 1945) au nom des allies, le Japon n a jamais stipule que Taiwan devait revenir a la chine nationaliste au traite de paix de san francisco en 1951 mais avait droit a l auto determination. Or les forces de la Chine nationaliste perdant leur guerre en Chine se sont alors installes en 1949 de facon illegale, massacrant par l occasion quelques dizaines de milliers de taiwanais locaux, et creant la situation actuelle de 2 chines qui n a rien a voir avec les Taiwanais. (je precise que lorsqu en 1911, Sun declare la republique de Chine, Taiwan est terroire japonais...)
Bref Taiwan a ete opprime par les chinois nationalistes jusqu a fin 80 et
maintenant qu elle est democratique doit faire face a la menace des chinois communistes...Donc merci mais ca ne fait pas que 10 ans que les taiwanais veulent etre independants. Merci de ne pas cracher sur la memoire des dizaines de milliers de taiwanais morts pour l independance du pays.
Que vient faire le Japon la dedans? L opinion publique change. Alors qu il y a encore 5 ans, l opinion anti armee et proteger a tout prix la constitution de paix etait encore tres preponderante, les japonais se rendent compte que la Chine devient une puissance non seulement economique mais militaire qui risquent d imposer leur volonte a toute l asie sous le poids de leur force. Ce d autant plus si Taiwan devait leur appartenir, tous les liasons navales du Japon vers le sud passant pres de Taiwan. Alors forcement Taiwan devient de plus en plus critique pour l equilibre de force japon/chine .
Quant aux taiwanais, d abord il n y a pas que Lee qui adore le Japon mais quasiment toute sa generation nee citoyen japonais, mais au dela des liens historiques, bien sur que les taiwanais sont interesses par la position du Japon. Le president Chen lui meme ne cesse d appeler le Japon a prendre une position ferme sur Taiwan depuis qu il a ete elu en 2000. Taiwan a besoin du Japon pour faire face a une chine de plus en plus puissante, si le Japon devait prendre une position ferme et elle commence a le faire, la Chine reflechirait a 2 fois avant d entamer une invasion.
Pendant ce temps, la France, continue de faire du lobbying pour enlever l embargo des ventes d armes a la Chine, et Chirac lors de son voyage en Chine de l annee derniere clame haut et fort son opposition a une independance de Taiwan... (qui au bout du compte est de facto independant, ayant son propre gouvernement, armee, monnaie...) |
bonjour
à titre indicatif une orientation bibliographique:
"vers une nouvelle guerre froide Chine-USA" par gérald fouchet
"2003_2004: la quasi alliance sino-américaine" par le général henry Eyraud)
"l'évolution de la perception des menaces par la République populaire de Chine et ses répercussions sur lapolitique de défense du pays",nathalie hoffmann
pour caricaturer,la chine converse sa puissance économique en puissance militaire,avec modernisation par les appareils derniers cris russes(sukhoi-27 etc..) |
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neptune75
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Posté le: 19 Jan 2007 01:57 Sujet du message:
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| Petit Ecolier a écrit: | Wolverine,
Ces théories ne sont jamais que des facons de voir les choses. D'abord, il s'agit de deux théories contraires à l'origine; ce qui ne nous empêche pas de les mélanger allègrement. Ensuite, ce ne sont pas des théories absolues, censées tout expliquer.
Pour reprendre ton exemple, pourquoi la Chine était alliée des Etats-Unis pendant la guerre? Parce qu'il y a d'autres choses qui entrent en compte, bien sûr. Notamment "les ennemis de mes ennemis sont mes amis"; et les Etats-Unis craignaient plus, avant la guerre, l'expansion du Japon, puissance dynamique, que de la Chine, pays moribond.
Quant au déterminisme géographique... la géographie n'est qu'un facteur explicatif parmi d'autres. Par exemple, comment expliquer que le Japon ne se soit presque jamais fait envahir? Par son insularité, comme la Grande-Bretagne.
Si l'on s'en tient aux faits, les Etats-Unis, le Japon et la Grande-Bretagne sont restés presque constamment unis depuis le début de la Guerre Froide. Ils ont constitué d'importantes forces maritimes et aériennes, leur économie repose en grande partie sur le commerce et les échanges internationaux, le transport maritime et aérien. Ils avaient et ont donc des intérêts communs: repousser le communisme pendant la guerre froide, et maintenir des échanges maritimes pour approvisionner leur économie. Leur position géographique n'est pas la seule explication, certes, mais elle joue un rôle très important.
Enfin, ces théories ne sont pas seulement 'théoriques' mais aussi 'pratiques', car elles reflètent et elles influencent le mode de pensée des hommes politiques de tous les pays. Simple et triste exemple: la théorie du Heartland a été reprise par les nazis, qui s'en sont servis pour justifier leur politique d'expansion agressive, à la recherche du 'Lebensraum'. |
bonjour,
une orientation bibliographique(un livre imposant de 500 pages)
pierre biarnès "pour l'empire du monde",éditions ellipses
contrairement à ce que son titre laisse penser,il traite essentiellement du "heartland",mais évoque la corée,les kouriles, entre autres(afghanistan,taiwan,l'asie du sud est etc..mais ni le japon, ni les usa,ni la chine)
par contre,je crois que MMe hoffmann a publié un livre très récent sur les relations sino-japonaises(voir le net) |
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neptune75
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Posté le: 19 Jan 2007 02:01 Sujet du message: Re: La Chine très mécontente de la conduite des dirigeants japonais
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| ElieDeLeuze a écrit: | Les commentaires chinois tels qu'il sont rapportés dans les médias occidentaux sont d'une mauvaise foi subjuguante. Des comparaisons avec l'Allemagne nazie pour faire le maximum d'effet à la télé, des mensonges éhontés sur la nature du sanctuaire, l'abstraction complète de la réalité spirituelle shintô, et surtout, la provocation à la moindre occasion.
Koizumi a peut-être même une chance de provoquer la sympathie du monde médiatique, en rappelant par exemple que ce sont les Chinois qui avaient demandé la rencontre entre Mme Wu, ministre des affaires étrangères chinoise, et les pontes du gouvernement japonais. Les Japonais sont en train de faire très bien passer le message que les Chinois étaient venus uniquement dans le but de provoquer une mascarade, et pas pour discuter du fond.
A force de jouer les durs, les stratèges de Pekin pourraient bien perdre le soutien bienveillant dont ils avaient bénéficié jusqu'à présent de la part des grands pays occidentaux. Le départ de Mme Wu est trop théatral pour être spontané, et c'est a mes yeux Koizumi qui s'en sort peut-être le mieux devant les caméras... |
peut-être,mais les prostitueés de force coréennes et les expériences médicales(comme les nazis) me rappellent certaines pratiques....... |
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neptune75
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Posté le: 19 Jan 2007 02:10 Sujet du message: Re: La Chine très mécontente de la conduite des dirigeants japonais
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| Gillou a écrit: | | Shiro a écrit: | | Ces personnes ont ete reconnues comme criminels de guerre mais PAR UN TRIBUNAL ALLIE ! |
Oui et alors? cela les rend-ils moins criminels pour autant? la justice a la fin d'une guerre est toujours la justice des vainqueurs, ca, ce n'est pas nouveau. Les criminels de guerre nazis ont eux aussi ete reconnus comme tels par le tribunal de Nuremberg, qui etait un tribunal allie. Tu ne vas quand meme pas me dire qu'on peut douter de l'objectivite de l'affirmation du fait que Hitler, Goebbels, Himmler et compagnie etaient des criminels, si? eh bien ils ont ete juges (enfin, post-mortem pour les noms cites...) dans les memes conditions. Au regard des massacres commis en Asie, je pense que l'on peut difficilement contester le qualificatif de criminels de guerre aux planificateurs de l'invasion japonaise.
| Shiro a écrit: | | Ici, on me dit toujours qu'on ne peut pas comparer l'Allemagne nazie et le Japon pendant la guerre, le contexte est totalement different. |
Cette generalite serait a hurler de rire si elle n'etait souvent une preparation de terrain a des discours aussi scandaleux que ceux brillamment decrits par Frederic. Evidemment, oui, le contexte etait different, ne serait-ce que par le fait que les theatres d'operations etaient differents!  de ce point de vue, c'est difficilement contestable....mais je trouve que cette facon de se donner bonne conscience pour si peu cher est a vomir. |
je rappelle que Mr le pen,par d'habiles procédés rhétoriques(apprises chez les jésuites) dit
"si les chambres à gaz ont existé,c'est qu'elles ont été construites par les américains"
"si vous êtes revenus des camps,ça prouve qu'ils n'étaient pas si terribles que ça"
Mr gollnisch,prof de japonais à lyon 3 et marié à une japonaise,a très récemment été condamné pour négationnisme |
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neptune75
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Posté le: 19 Jan 2007 02:19 Sujet du message: Re: Chine et Nakasone
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| frederic a écrit: | Alors que le vice président chinois Zeng Qinghong à de nouveau demandé à ce que Koizumi ne se rende pas en visite au temple Yasukuni, les anciens premiers ministres japonais se sont réunis pour essayer de trouver une solution à la détérioration des relations Sino-japonaise.
Le 3 juin l'ancien premier ministre Naksone s'est exprimé en demandant à ce que Koizumi n'aille plus à Yasukuni. Signalant que la meilleure solution serait de spéarer les criminels de classe A des autres mais que cela risquait de prendre du temps à mettre en place, il a expliqué que l'arrèt des visites était la meilleure déscision. Peaufinant son argumentaion en parlant du courage d'on doit faire preuve un homme politique et du fait qu'un dirigeant doit penser avant tout au bien de son pays.
Nakasone avait crée la polémique et attiré les protestation des pays d'asie en 1985 lorsqu'il avait rendu visite en temps que premier ministre au temple de Yasukuni. Cependant à la différence de Koizumi, face aux protestations il avait décidé dès l'année suivante d'interrompre ces visites.
Ces déclarations font sans doute suite aux différentes réunions des poids lourds, anciens premiers ministres japonais qui se sont tenues sous l'égide de Kono. Koizumi très critiqué au sein même de son parti pour sa politique intérieure et notamment sur la question de la privatisation de la poste se retrouve au poste de bouc-émissaire, les grands leaders politiques des factions du pld et du komeito se désolidarisant de son action. Bonne volonté de ces pontes ou stratégie politique? La question est posée car même si ces leaders ont le moyen de renverser Koizumi il ne sont pas du tout assurés de remporter de nouvelles élections, d'un côté la cote du PLD reposant essentiellement sur Koizumi et de l'autre Koizumi étant beaucoup plus populaire que son parti il garde le soutien populaire et indirectement électoral indispensable à sa survie.
Tous ce que l'on peut dire maintenant c'est que la décision d'aller visiter ou non le temple Yasukuni sera bel et bien la décision d'un chef d'état beaucoup plus que la decision d'une faction ou d'un parti et une decision très lourde de conséquence sur le plan de politique intérieure. Si Koizumi décide de ne pas se rendre à Yasukuni il risque de perdre une bonne patie de son soutien populaire, quoique Nakasone et consort viennent juste de lui donner un alibi en béton : il cède non pas à la Chine mais à ces sempais.
que voulez-vous dire exactement dans cette dernière phrase?
Reste à savoir dans cette histoire ce qu'en pensent les japonais.
sources :
reportage sur Naksone (lien à durée de vie limitée) : http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20050603/20050603-00000035-ann-pol.html
Article en japonais Asahi Shinbun sur la déclaration de Nakasone :
http://www.asahi.com/politics/update/0603/007.html
Article en anglais sur la réunion des anciens premiers ministres :
http://www.asahi.com/english/Herald-asahi/TKY200506030147.html |
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Leackim
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Messages: 5
Points: 8
Pays, Ville: Sedan (France)
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Posté le: 23 Jan 2007 22:10 Sujet du message:
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| Ca fait froid dans le dos quand même tout ça! On voit que c'est une poudriére la bas... De plus, d'aprés les dires d'amis Japonais, les relations avec la Corée du Nord ne sont pas au beau fixe non plus... Quel triste monde! |
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